אילו היה אלוהים

התנאי בשיר לא אמור להיות "אילו היה אלוהים", אלא "אילולא הייתה בחירה חופשית".

האשמת את האל בדברים שנובעים מהבחירה החופשית של האדם מרוקנת ממשמעות את חומרת המעשים של האנשים. אם הכל, כפי שהשיר טוען, הוא גזרה קדומה של האל ובעצם רצח, מלחמות, שנאה ובגידה הם רצון האל, הרי שהאדם לא מחויב לשאת באחריות מעשיו, רעים ככל שיהיו (כמו שהנאצים אהבו להשתמש במשפט "Gott mit uns"- האל איתנו, מה שממש לא נכון).
אם צריך להאשים את האל בכך שאותו גבר התאהב באישה אחרת, צריך גם להודות לו שהגבר התאהב באישה הראשונה; אם האל גוזר את הכל, הרי שאין משמעות לרצון הגבר, והלכך, אין גם מה להיעלב מהמקרה או לחוש צער בעבורו.
אם צריך להאשים את האל ברעות שקורות לנו, ספר משלי, העוסק בצורת ההתנהגות הנכונה, לא היה מלמד אותנו איך להינצל מרעה/קללה ולדבוק בטובה ובברכה, ולא היה מייעץ לנו מה לא לעשות (שהרי לכאורה לא היה קשר בין האדם לבין גזרת האל הקדומה).

אחד הרעיונות הגדולים ביותר בספר איוב הוא שרוע, סבל, כל הדברים האלו, לא בהכרח נובעים כתוצאה ישירה מחטאי האדם. איוב הרי התחבט בשאלה מדוע הוא נענש אם הוא לא חטא, שהרי זה אומר שאלוהים בכל-אופן לא טוב, והורג את הצדיק והרשע ביחד. היעדר התשובה מלמד אותנו שיש דברים שנשגבים מבינתנו ולו רק היינו רואים את התמונה השלמה, היינו מבינים (התשובה כמובן הייתה ברורה: השטן רצה לבדוק את נאמנות איוב לבורא, ובכך היה יכול להתקדש שם השם, שזה דבר טוב מיסודו), ומאחר שאיננו אלים, לשאול "למה", כשאין לנו אפשרות לקבל תשובה נוקבת, זה מתנשא.

בעיה שנייה היא שלעתים דברים שנתפסים לנו כ"לא-טובים" באמת המוסר האנושית, הם נכונים וצודקים לפי אמת המוסר האלוהית. יש המון הסברים תיאולוגיים וגישות שונות בנדון; האסכולה שתומכת בגלגולי נשמות טוענת כי ילד קטן שסובל יכול מאוד לשלם בכך על חטאי העבר או שניתן לו ניסיון/משימה מיוחדים בהבאת מלכות האל בעולם. אסכולה אחרת יכולה לטעון שהילד ניתן בכוונה להוריו באופן כזה על-מנת לנסות את אמונתם- עמידתם באמונה יכולה לגרום לקידוש ה', שהיא התכלית הנעלה ביותר (הכרת כל העולם במלכות האל).

ניתן לראות בהשמדת עמי כנען את שיא הברבריות והאכזריות הדתית, אבל צריך לקחת בחשבון שהברברים, על-פי עדות התנ"ך, היו מגלי עריות, מושחתים מוסרית, והיו אמורים ממילא להיענש על-ידי האל (ששלח באופן מפורש את עם ישראל כדי לעשות זאת); התנ"ך עצמו עונה על השאלה הקשה הזאת בספר דברים:

"לא בצדקתך ובישר לבבך אתה בא לרשת את ארצם כי ברשעת הגוים האלה יהוה אלהיך מורישם מפניך ולמען הקים את הדבר אשר נשבע יהוה לאבתיך לאברהם ליצחק וליעקב:"

אז… כן. למסתכל מן הצד, בלי קונטקסט משמעותי, מלחמת החורמה נראית ממש אכזרית (אגב: מלחמות חורמה באותה תקופה היו דבר מאוד לגיטימי ונפוץ בקרב עמים ואימפריות. לא הייתה לא אמנת ז'נבה וגם לא אמנת האג, והתנ"ך נכתב פחות או יותר לפי כללי המוסר האוניברסליים של אותה העת, אולי ברמה קצת מתקדמת יותר. זה שהאנושות צועדת עם השנים לכיוון טוב יותר, זה דבר מבורך, אבל אין מה לשפוט ספר שנכתב לפני 3500 שנה כשכולם פשוט היו טובחים בכולם בלי הבדלה. צריך גם לקחת בחשבון שעם כל אמנות ז'נבה והאג, המאה ה-20 הייתה מאת האלימות/ג'נוסייד ונספו בה יותר מ-200 מיליון אזרחים בגלל מלחמות, כמו מלחמות העולם, אירועי ג'נוסייד, כמו השואה והטיהורים הפוליטיים בברה"מ, וכל מה שנבע מאירועים אלימים אלו).

צירי לידה, כמפורש בתנ"ך ניתנו כעונש על חטא עץ הדעת.

חשוב גם מאוד להעיר, שעיקר העיקר של האמונה הבודהיסטית (ארבעת האמיתות האצילות), הוא שסבל נובע מהרצון להשיג דברים חיצוניים (כסף, בריאות, מכוניות, נשים) והחיבור שלנו אליהם. המסע לעבר השמחה לא תלוי בכמה טוב חיים, האם יש למישהו יד או אין למישהו יד, או האם הוא עובד 14 שעות ביום במכרה פחם או פרש בגיל 40 (אחרת עשירים היו האנשים השמחים בעולם).

בנוסף לכך, בעיקרי אמונת הנצרות, לא נקבע כי האל הוא "כל-טוב" (Omnibenevolent) וקיים ויכוח תיאולוגי רציני בעניין הזה. בתהילים למשל, נאמר "היטיבה ה' לטובים, ולישרים בלבותם: והמטים עקלקלותם, יוליכם ה' את פועלי האון." לא נאמר שטוב האל מגיע לכולם, "אך טוב לישראל אלהים, *לברי לבב*".

התנ"ך, אף שאינו עוסק בשאלת הטוב והרע באופן ישיר (חוץ מבמקרה של איוב), כן מתייחס לכך במקומות שונים, כמו בתהילים, בספר דברים, בבראשית, בנביאים, ובמקומות נוספים. הכומר וולטר ברוגמן מנה שניים-עשר סוגים
שונים של סבל/רוע לפי המקרא, ואי-אפשר להבין את מהות הסבל בעולם כשמשליכים את כל הסבל שקיים על סיבה אחת בלבד ("רוע" האל או בחירת האדם לבדה).

גם אם לא מאמינים, אפשר לקרוא את הערך הזה:
https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil
כדי להחכים.

אני מודע מאוד לכך שדברים רבים שאמרתי, או הסברים מסוימים שניתנו לגבי מהות הרוע בעולם (או במקרים ספציפיים), לא כ"כ מתקבלים על הדעת ויוצרים דיסוננס רציני. אולם, אם באים מנקודה דתית מאוד איתנה ועם ראש פתוח, דברים רבים נהפכים למובנים יותר.
סליחה על האורך ועל הבלאגן.

—
על-אף האמור, הכתיבה מעולה והחריזה במקום. אהבתי את המבנה ואת הדימויים (היו בהם גם ממש מעולים), ואם שמתי לב נכון, היו גם כמה שיבוצים ממש טובים. כתיבה מצוינת, באמת.

קודם כל תודה על כל המחמאות. גם אתה התבטאת ברהיטות.
אענה לך על הכל בקצרה. השיר מדבר על החופש לחיים וביטחון ושאר זכויות האדם. אפילו כל מדינה דמוקרטית וליברלית אנושית נותנת לאדם זכויות וחופש בחירה, מה ללמוד (תורה או כפירה), מה לומר (להתפלל ולברך את אלוהים או לשקר ולקלל), האם להניח תפילין או לא, לאכול כשר או לא. אז יש חופש בחירה בלי קשר לפגיעה באחר! אתה יכול להיות צדיק או רשע רק כלפי המקום, אבל מדוע ניתנת לך הזכות לשלול מהאחר את חופש הבחירה שלו ולפגוע בו?! הרי אישה שנאנסת, מה עם חופש הבחירה שלה לא להיאנס?! צדקותו ורשעותו של האדם יכולות להימדד בהתנהגותו כלפי עצמו וכלפי האל, ולא לבוא על חשבון האחר. זה לא "מעבר להיגיון", או "נשגב מהבינה", כמו שאומרים הטוענים כנגדי. פשוט שיהיה חופש בחירה, כשזה לא נוגע לפגיעה באחר. שבני האדם יהיו מושלמים אחד כלפי השני ומסוגלים לחטוא באופן שלא פוגע.
לא רק זה, אלא שהאל לכאורה פוגע ביצורים חיים הוא בעצמו באופן ישיר ללא כל הצדקה נראית לעין. הוא הורג חיות תמימות ותינוקות…

אני לא תיאולוג ולא נתקלתי בשאלה שבאה מהגישה הזאת, אולם אני חושב שהתשובה טמונה בספר בראשית.

האדם, כשנוצר, לא צווה על הרבה דברים. הקב"ה אומר לו לפרות ולרבות, לשלוט על העולם, וכו' וכו' וכו', לא הותר לו גם לאכול את החיות אלא רק "לרדות" בהן. לא ברור בדיוק מה זה אומר, אבל הרעיון הכללי של המציאות בטרם החטא הייתה שלום, שגשוג, היעדר רעב ומוות, וקרבה לאל.

הציווי היחיד בו מצטווה גם האדם הוא לא לאכול מעץ הדעת טוב ורע, מצווה שהיא נטו בין האדם למקום. כלומר, קיימת מציאות של יצר הרע, קיימת מציאות של ניסיון, וקיימת מציאות גם של שכר ועונש.

אחרי שהאדם אוכל מעץ הדעת (בין אם כפשוטו, בין אם כל הסיפור הזה הוא משל), הוא מתוודע לכך שהוא עירום, הוא מתוודע לרגשות כמו בושה, נענש בהתאם וגם מסולק מגן-עדן; העונש שלו כלל מיתה, שנדחתה מכיוון שהוא הודה בחטאו. החטא השני בתנ"ך הוא רציחת קין את הבל- עבירה של בן-אדם לחברו (לדעתי יש בסמיכות הזאת חשיבות קריטית).

הרעיון של עץ הדעת טוב ורע הוא ההבנה מה הוא טוב לפי אמת המידה האלהית, ומה לא טוב. האדם נעשה כמו אלוהים- יודע מה טוב ומה רע. אלוהים יודע שרצח, אונס, התעללות, כל הדברים האלו- רעים ביסודם, ושדברים כמו צדקה, חסד, אהבה, רפואה- טובים מיסודם.

אם האדם יודע מה טוב ומה רע, הבחירה שלו, שהייתה מצומצמת לרמה של "האם לאכול או לא לאכול מעץ הדעת", התרחבה להאם לרצוח, האם לגנוב, האם להרוס, או לאהוב ולרפא. אם אחר אכילת עץ הדעת נודעו לאדם הדברים האלו, סימן שלפני-כן הוא לא ידע על טבעם, ואם מישהו לא יודע מה זה רצח, רוע, ואין בו יצר שיגרום לו להרע לאחרים, רק אם לעבור על מצוות האל שנאמרו לו במפורש (אני מקווה שלא חזרתי על-עצמי יותר מדי).

אז בסופו-של-דבר, האדם הוא זה שהביא על-עצמו את כל הרוע, העונש העיקרי שלו היה מוות, סבל, רעב (בזעת אפיך תאכל לחם), ואנחנו סובלים מזה, כצאצאיו של אדם, עד היום (שזה מתאים למדי לרעיון של צער נובע משכר ועונש- ובין השאר העונש הוא הבחירה שלנו אם לגרום לצער או לא לגרום לצער. מה זאת אומרת עונש, אנחנו בעצמנו רצינו לדעת מה נחשב לרע לפי האלוהים, והנה אנחנו יודעים, והנה אנחנו עושים).

יוצא כי אם בעולמנו קיימת הבחירה לפגוע באחרים, הרי שאנחנו (כאדם הראשון) גרמנו להיווצרות מציאות כזאת, וכל-עוד לא תיקנו סופית ולא הגיעה העת של מלכות הקב"ה בעולם, אנחנו צריכים להתמודד עם זה.
(וזה משלים את מה שכתבתי קודם לגבי סיבות הצער, סוגי הצער לפי וולטר, וכל השאר). מקווה שלא פספסתי משהו.

באשר לחיות:
ראוי לציין שעד אחרי המבול, לא הותר לאנשים לאכול בעלי-חיים. ההיתר לאכול בעלי חיים נובע הרמה הירודה שבה נמצא העולם, ולעתיד לבוא, טוענים הראי"ה (בחזון הצמחונות והשלום) ואיתו עוד סיעה של רבנים אחרים, שהאדם לא יצטרך לאכול חיות יותר, ובכללי, המצב האידיאלי הוא התנזרות מוחלטת מבשר (כפי שעשה הרב הנזיר).
הסיבה לכך שהתורה נמנעה מהטלת איסור על בשר היא חוסר יכולת האדם להתמודד עם זה (כפי שאחרי חורבן בית המקדש, תלמידי חכמים שהחליטו להתנזר מבשר מחמת אבלם, ננזפו).

זאת הגישה ההומניסטית יותר. הגישה הדתית המסורתית יותר (בעניין הזה), בייחוד בהסתמך על קבלת האר"י, יכולה לטעון כי בסופו-של-דבר, כל העולם נברא כדי להכיר באל. האבנים, שהן דוממות, נבראו כדי לבנות בתי כנסת, בתי חולים, דירות- לא אבני קטפולטה. הצמחים נבראו כדי לרפא, כדי לאכול (ובזה בעצם הם הופכים לחלק מהאדם, שהוא תכלית הבריאה מכיוון שלו ניתנה היכולת להפיץ את האמונה באל ולהוביל את העולם לכך), כדי להקריב לאל ולהעלות את החומר לדרגה רוחנית גבוהה יותר. אם באים בגישה פחות "מיסטית", ספר החינוך מסביר במפורט את הסיבות להקרבת הקרבנות.
החי נועד כדי לשאת אבנים לבית המקדש, כדי שנראה את גיוון המינים ונשאל את עצמנו, "מי ברא כל אלה?" (כפי שכתוב בישעיה- שאו מרום עיניכם וראו מי ברא אלה), כדי שנאכל אותו וגם הוא יעלה במדרגה הרוחנית (אם תכלית הבריאה היא להכיר באל, והחיה עוזרת לבן האדם לחיות, הרי שהיא תורמת להבאת מלכות הקב"ה בעולם); כדי שנקריב אותו ונכפר על החטאים שלנו (בכך שעל-ידי הפעולה החיצונית של ההקרבה, הלב שלנו מתעורר לשוב לבורא. ספר החינוך מסביר טוב יותר ממני, ויש גם הסברים יותר "קבליים" אבל זה הרעיון העיקרי. ראוי לציין שלדעת הרמב"ם, אין שום טעם בהקרבת קרבנות כיום, מכיוון שהם נועדו להרחיק אותנו מעבודה זרה). הקרבן ברוב המקרים היה נאכל כמעט בשלמותו על-ידי הכהנים או המקריבים, בעוד הדם והחלב לבדם היו מוקרבים.

בסופו-של-דבר, זה שאנחנו אוכלים חיות, או שחיות אוכלות אותנו, או שחיות אוכלות חיות, הכל גלגל החיים (כמו בסרט מלך האריות). זה שיצרנו תעשיית מוות שלמה של בעלי-חיים, לא בהכרח אומר שזה רצון האל. לצורך דוגמה, הילידים בצפון אמריקה ניזונו בגדול מהבאפלו. הם היו נודדים ממקום למקום, מתמקמים ליד עדר של באפלו, שוחטים כמה, ופשוט מפרקים אותם עד העצמות. את כל העור, הקרניים, הפרסות, הבשר, האיברים הפנימיים, הכל היו אוכלים או מעבדים. כך בעצם לא היו פוגעים בסביבה וגם חיים בנעימים. כשהאדם הלבן בא, הוא שחט עדרי באפלו להנאתו, לעתים רק כדי לפגוע בשבטים המקומיים, ובגדול, לפי נתונים מחקריים, אנחנו משתמשים בערך ב-25%-15% מכלל החיה שנשחטת.

לתינוקות התייחסתי בתגובתי הקודמת.

אני רואה שאתה מבין קצת על מה אתה מדבר:)
אבל רוב מה שאתה אומר זה לא טיעון כאשר אפילו ממשלות אנושיות מתחשבות יותר בזכויות האדם מ"אלוהים".

עם כמה שממשלות מתחשבות בזכויות אדם, לא התרחש בעת החדשה (יעני, לא בימי הביניים- בתקופה של הנאורות, או אפילו אחרי אמנות ז'נבה והאג) אף מקרה ג'נוסייד/פוליטיסייד (ממה שידוע לי. בכל-אופן, אחד משמעותי) שלא בא מיוזמת ממשלה כלשהיא. גם ארה"ב, מעוז החירות והדמוקרטיה, מבטיחה חירות ודמוקרטיה בגדול לאדם הלבן.
אותה מדינה שהוקמה על יסודות החירות, הצדק, השיוויון, הדמוקרטיה, הזכות לרדיפה אחר אושר, היא גם זו שהעבידה מיליוני אפריקאים, והיא גם זו שרק באמצע המאה ה-20 הגיעה למסקנה שאפליה גזענית וסגרגציה הן לא דברים מבורכים. אותה מדינה גם "דלדלה" את האוכלוסיה הילידית מכ-10 מיליונים ב-1770~ לקצת יותר מ-230,000 בתום המאה ה-19.

בכל-אופן, כל הבעיות של הפרות זכויות אדם שיטתיות, רצח, ג'נוסייד, השתקה, ניצול, עבדות- הן פרי מעשה ידיו של האדם. אם אנחנו אומרים שהאל הוא זה שגרם לרצח העם ברואנדה או לשואה ולא הבחירה החופשית של האדם (שכוללת גם את הבחירה לפגוע באחרים, כפי שהובא בתגובתי השנייה), הרי שאנחנו גם נותנים הצדקה למעשים המתועבים ההם (שהם נעשו בשליחות האל או ברשותו).

אילו הפרות של זכויות אדם אנחנו רואים שבאות מצד האל עצמו? מלחמות הן עניין של האדם, רצח הוא עניין של האדם, אונס הוא עניין של האדם, ג'נוסייד הוא עניין של האדם.

"האף תפר משפטי, תרשיעני למען תצדק" (איוב מ).

למה האל לא מתערב?
תמצית הדברים שאמרתי- האדם רצה להתחכם ולהיות כמו אלוהים ולדעת טוב ורע לפי האל, בכך התרחבה הבחירה החופשית שלו והוא גם נענש כהוגן (בדברים כמו מוות, רעב, עבודה, צירי לידה, והגירוש מגן העדן). סוג של בעיה שלנו שחטאנו, וגם בעיה שלנו שאנחנו לא מתקנים את זה. המדרש אומר שכל דור שלא נבנה בימיו ביהמ"ק, כאילו חרב בימיו (אותו דור מושחת מספיק כדי שאם ביהמ"ק היה קיים בזמנו, היה נחרב). על אותו משקל, כל דור שבו לא הגיעה הגאולה והאנושות הצליחה להתנתק מהחטא הקדמוני, מגיע לו להיענש על-זה גם.

הרבה טמון גם בהבנה שלנו את המושגים "טוב" ו"רע". אם גניבה היא רעה, האם ילדים שהבריחו אוכל בשואה לתוך הגטאות, רעים? אם רצח הוא רע, האם הוצאה להורג של רוצח סדרתי או אנס אכזרי, היא בהכרח רעה? לא את כל הדברים אפשר לקטלג תחת "טוב מובהק" ו"רע מובהק" (למען האמת, יש לכך כמה יוצאים מן הכלל, כמו אונס וגילוי עריות). כלומר, יכול לקרות משהו "רע", מסיבה מוצדקת, גם אם היא נשגבת מבחינתנו, וגם אם ההצדקה לא בדיוק לטעמנו.
לעתים טוב יכול להיות מאוד סובייקטיבי (למשל, עבור אותו גבר שעזב את האישה הראשונה למען האחרת, ועבור האישה האחרת, המעשה הוא טוב- עבור האישה הראשונה, פחות. מי צודק יותר?) ובעייתי להגדרה (כך טוען הרמב"ם, אפשר לראות בערך "תאודיציה" בויקיפדיה). יש כמובן ניסיונות להגדרת טוב ורע (נתקלתי בהגדרה שטוענת שטוב הוא מה שמקדם את העולם, כמו אהבה, נתינה, צדקה, ורע הוא מה שמחזיר אותו אחורה, כמו רצח, התעללות. כמובן שכל דבר נשפט לפי הקונטקסט שלו ולפעמים רצח מקדם ולפעמים האהבה מקלקלת את השורה. יש כמובן בעייתיות נוספת בהגדרת "קידום העולם", ויש בעייתיות עם דברים כמו עבדות, אבל אם לוקחים את הרעיון של "להוביל את העולם למקום טוב יותר", דברים רבים, שעל-פניהם נראים רעים, גרמו להתקדמויות רבות שלא היו אפשריות בלעדיהן, ואפשר לכתוב על-זה ספר שלם).

מוות למשל, נתפס כדבר רע. אולם אם הולכים לפי הגישה שאומרת שהעולם הזה הוא הכנה לעולם הבא, או שכל חיים בעצם מתחדשים שוב (נצחיות הנשמה) על-מנת למלא תפקיד אחר (עניין שמצוי לא רק ביהדות או בדתות האברהמיות, אלא גם, עם כמה שינויים, בהינדואיזם ובבודהיזם- ה"סמסרה"). רצח אפוא יהיה רע מכיוון שהוא מונע מהאדם להשלים את שליחותו בעולם הזה (או הסברים אפשריים אחרים).

איוב למשל, סבל ייסורים קשים, והסיבה לכך לא הייתה החטא שלו, אלא בדיקת נאמנותו על-מנת לקדש את ה' ועל-מנת שספר איוב ייכנס לתנ"ך (אם מישהו שלא היה צדיק כמו איוב היה סובל, כולם היו יכולים לומר לו שזה בעבור חטאיו, אולם צדקתו של איוב פותחת בפנינו את האפשרות שצער לא בהכרח נובע משכר ועונש), כך שבעצם קורה משהו "רע" (שחין, מוות) לצורך מטרה טובה (קידוש השם במידה מטורפת, שזה משהו שהאנושות צריכה לשאוף אליו).

—

To make a long story short, אפשר לומר בבטחה שרוב-רוב-רוב הדברים הרעים ממש (כלומר, כאלו שלא מביאים לתועלת אח"כ, ולא מתאימים לאחת-עשרה הסיבות הנותרות של בריאן האן) שקורים בעולם הם מעשה ידי-אדם (לפי עיקרון הבחירה החופשית).

שאר הדברים הם לא בהכרח-בהכרח "רעים" מיסודם, או שיכולים להיות להם הסברים סבירים אם הראש פתוח מספיק- השלכות של החטא הקדמוני, פיתוח מידות טובות כמו חמלה שאפשריות רק כאשר האדם חווה בעצמו סבל ויכול להתייחס לשני בהבנה ואמפתיה, צמיחה רוחנית שלא הייתה אפשרית בלי ההבנה וההכרה במושגים כמו טוב ורע והיכולת לבחור ביניהם (soul-making), ההכרה בייאוש ובפחד מחזקת בנו את האמונה באל ואת הקרבה אליו, לבחון את נאמנותו לצורך קידוש השם, ועוד ועוד.

טענה נוספת היא שסבל מזכיר לנו עד כמה האדם אפסי ומונע מאיתנו להתגאות, מה שמביא אותנו להכרה חזקה יותר באלוהים. הביסוס החזק ביותר לדעתי לטענה הזאת, הוא סיפור מגדל בבל.

אף שבמדרש בוני מגדל בבל ("דור הפלגה") מצטיירים כעובדי אלילים, חצופים, גאוותנים, מושחתים- בתורה לא כתוב שהם חטאו.
כתוב רק שהאנשים רצו לבנות עיר ומגדל, "פן נפוץ על פני כל הארץ".
האל אמר שכאשר האנושות היא עם אחד ושפה אחת, מאוחדים ומאוכלסים במקום אחד, הם יוכלו לעשות את כל מה שהם ירצו ושום-דבר לא יעמוד בפניהם.

לדעתי, ואני די בטוח שראיתי עוד כמה שמצדדים ככה, לא היה חטא ממשי בבניין מגדל בבל, אלא שהקב"ה לא רצה שהאדם יהיה חזק מדי, מאוחד מדי, כל-יכול; הוא לא רצה שהוא יתגאה ובכך יגיע לכפירה או שהוא יחשוב שהוא כמו האלוהים- גר במגדל הגבוה בעננים, ויכול לעשות מה שהוא רוצה. כאשר נופל המגדל שראשו בשמיים, האדם נפוץ על פני כל הארץ, ובעצם הופך לחלש ואפסי לעומת האל- מה שהכרחי בשבילו כדי להכיר באל (גם לדעת המדרש, פירוק המגדל נעשה כדי שאנשים יטשו את העבודה הזרה).

וכמובן לסיום, הבעייתיות נמצאת במצב הנוכחי, כשהאנושות עוד נאבקת להיטהר ולהתנתק מחטא האדם הראשון. במציאות המושלמת (לפני החטא, או בגאולה), כמובן שלא יהיו רעב, רשע, מוות, וכל הצרות שפוקדות את המין האנושי ואת העולם כולו בימינו.

אני מאוד מקווה שכתבתי מובן ולא מבולגן מדי וגם שלא חזרתי על-עצמי יתר על המידה.-.

(תיקון קטן: הכומר הוא לא וולטר ברוגמן, אלא בריאן האן גרג. פשוט הם הופיעו באותה הפסקה או משהו כזה והתבלבלתי בין השניים).

אלוהים אמור להיות מושלם. העולם לא מורכב מדי בשבילו.

בשבילו- ברור. בשבילנו, פחות. אנחנו לא יודעים *הכל*, וגם סביר להניח שלא נדע הכל, כשם שההתקדמות שלנו בכל תחומי המדע (עם כמה שהיא מרשימה) לא הביאה אותנו להבנה מלאה של כל היקום, ויש המון שאלות שנותרות בלתי-פתורות.

לצורך השלמה, התאוצידיה של אריניוס לגבי אסונות טבע, שהם לכאורה הרג/סבל חסר הבחנה, טוענת ש"אסונות" טבע כאלו ואחרים, הם לא רעים מיסודם, כמו שסערה בלב ים היא לא דבר רע. הם נובעים מחוקי הטבע, שלא תלויים בקיומם של אנשים, יצורים חיים, או כל דבר אחר- חוקי הטבע פשוט שם כפי שקבע האל. האסונות "רעים" כשהם פוגעים באינטרסיים האישיים שלנו (הורסים לנו את היבול, מחריבים לנו את הבית, פוגעים בנפש). אם נגיד יש מקום מסוים שמצוי בין שני שברים טקטוניים, או שהוא מועד להתרחשויות של הוריקן או סופות אלימות, אולי עדיף להתרחק ממנו ולהתיישב במקום אחר? אני בטוח שאירופה סובלת הרבה פחות מאסונות טבע מאשר תאילנד או יפן למשל.

טוב, שטויות קיצר… נסתרות דרכי האל, כמו תמיד.

לא מתחמק. נמאס לי מדיונים מעגליים.
בא לי לענות על זה: מדען חוקר ומחפש את האמת. הוא אומר "אני לא יודע ובוא נגלה…" דתי אומר "אני לא יודע אבל זה ככה יאללה סעמק סתמו." יש הבדל…

יש דברים שמדענים לא יכולים לדעת גם אם הם ממש ירצו ולכן ההתעסקות בהם היא חסרת טעם (למשל: מה הייתה השפה הראשונה, האם יש מספר זוגי או אי-זוגי של כוכבים בעולם).

לא השתקתי ולא קיללתי. הצגתי את הסיבות האפשריות לסבל בעולם שמכסות בגדול את כל המקרים האפשריים שאפשר להביא.

אני לא מבין מה הטענה שלך. אני לא בסדר מהבחינה שאני אומר שאני לא יודע, אבל איך אתה רוצה שאני אדע? אשאל את האל? מה זאת אומרת "אבל זה ככה"? לא אמרתי לך משהו בסגנון של "יש סבל כי נסתרות דרכי האל וצריך פשוט להתמודד", ניסיתי לענות כמיטב יכולתי לפי כתבי הקודש.

לא יודע למה אני חוזר לדיון הזה עכשיו, אבל הטענה שלי בעיקרון היא שאם יש עולם בו האל מאפשר רוע, אז מן ההכרח שיש בו ממידת הרוע הזאת והוא לא כולו טוב ויש לו גם כוונה להרע לנו (כי בפועל הוא מאפשר כזאת אופציה, שיורע לנו).
לא התכוונתי חס וחלילה להאשים אותך בהתנהגות לא נאותה או משהו כזה, פשוט הדיון נעשה קצת מעגלי וחוזר על עצמו וזאת הייתה הדרך שלי לומר "אני פורש".