הפסיכולוגיה של אוכלי נבלות

היפותזה יפה מאוד, יש לציין. אם כי ההשוואה הפסיכולוגית בין האדם המודרני לאדם קדמון זה שהזכרת צריכה להיבחן לעומק כדי שהדברים יקבלו משמעות חזקה יותר מבחינה מדעית. כלומר, אנו צריכים להבין קודם כול מה היה המניע הפסיכולוגי מאחורי פעולותיו של אותו האדם הקדמון והאם אותו המניע אכן זהה לזה שתיארת במאמר. אם תוצאות בדיקה זו תאששנה את השערתך, לאחר מכן נצטרך לבחון האם אותו המניע הפסיכולוגי אכן שרד וקיים גם באדם המודרני.
להגיד בקצרה, לאבחן פסיכולוגית יצור שהתקיים לפני מיליוני שנים הוא דבר קשה ביותר, שלא לדבר על המשך בחינת ההשערה, כך שאני חושש שעד כמה שהיא נשמעת מסתברת, השערתך תישאר לבינתיים רק השארה. כול זה אלא אם כן נבחנה כבר ויש ראיות שתומכות בה, ואז כתבתי את כול זה לשווא, אבל אני לא מאמין כי זה המצב.
בקיצור, מאמר יפה? – מאוד! ריאלי? – לא בטוח…

אומנם אי אפשרלאבחן פסיכולוגית יצור נכחד, אבל כן אפשר לאבחן יצור דומה לו בימינו. מה שכן, ממילא מעולם לא חשבתי להעלות את זה מעבר להשערה.

לגבי אבחון של יצור דומה, כאן נכנסים לשיקול משתנים שונים המקשים את העניין, כך שגם זה לא פשוט ולעיתים אף לא ריאלי.
אבל שוב, זו השערה שנשמעת הגיונית, על כול הביטיה המורכבים, כך שבאמת כול הכבוד לך על שהגית דבר שכזה. (בניגוד להשערותייך האחרות, בתחומי הפיזיקה הקוונטית, למשל, שם מסקנותייך חורגות מגבולות הבנתנו את המציאות ומתבססות בסופו של דבר על ניחושים, כפי שאני מבין.)

אם אתה מתעניין בנושא הזה אני ממליץ לך לקרוא את הספר "ילדת הכוכבים" של ג'רי ספינלי

לילה טוב

הסכמתי איתך עד ׳היא טבעית לגמרי׳ שם איבדתי אותך ולא הבנתי כלום.
אני אחותה הקטנה של המשתמש הזה ועכשיו אני גם לא כלכך בריכוז אז אל תתיחס הרבה לתגובה הזאת.. חחחח סך הכל רעיון יפה ומקורי

חומר למחשבה בשבילך בעניין הזה (אפילו שכבר עבר הרבה זמן מאז שכתבת את זה…) נניח שבעוד כמה מיליוני שנים יתפתחו מן הצבועים אוכלי הנבלות המודרניים יצורים תבוניים שיתנהגו באותה צורה בה אנו מתנהגים בכול הנוגע לאוכל, האם גם אז תטען את הטיעון שטענת לגבי בני האדם? כלומר, אתה הרי לא באמת חושב שלצבועים בני ימיינו, או לכול חייה אוכלת נבלות אחרת, לצורך העניין יש רתיעה פסיכולוגית מהרג טרפה, נכון?
לכן הטיעון שלך, שבני האדם ירשו את צורת החשיבה של ההומו הביליס, נראה קצת מופרח, כיוון שכדי לטעון כך, צריך קודם כול לטעון שלהומו הביליס, שהוא בעצם לא יותר מחיה, הייתה צורת חשיבה מפותחת והשקפת עולם, דבר לא מצוי במיוחד בקרב חיות.
או שכבר חשבת על זה ויש לך הסבר לדברים? אם כן, אנא, האר את עייני, כמו שאתה אוהב לעשות.

למען האמת, אני חושב שגם לאוכלי נבלות יש רתיעה פסיכולוגית מהריגת הטרף (אתה בטח מבין למה), אבל שונה ממה שיש לנו. הם לא רוצים להרוג את הטרף בגלל שזה הטבע שלהם, ונוח להם יותר פשוט לעקוב אחרי הטורפים ולקחת את השאריות, ואנחנו לא רוצים להרוג את הטרף בגלל שזה מגעיל אותנו. יש לא מעט בני אדם בימינו שלא חשים שום גועל מהרג החיה (קצבים, שוחטים וכו') ובהם ניכרים שארית הסימנים המובהקים יותר של השקפת אוכלי הנבלות בעוד ששאר העולם עבר לכאורה אל התרבות. אז בתשובה לשאלתך, כן, היצורים שעשויים להתפתח מהצבוע המודרני יתנהגו כמו בני האדם. בתיאוריה, בכל אופן.

למען האמת, אני חושב שגם לאוכלי נבלות יש רתיעה פסיכולוגית מהריגת הטרף (אתה בטח מבין למה), אבל שונה ממה שיש לנו. הם לא רוצים להרוג את הטרף בגלל שזה הטבע שלהם, ונוח להם יותר פשוט לעקוב אחרי הטורפים ולקחת את השאריות, ואנחנו לא רוצים להרוג את הטרף בגלל שזה מגעיל אותנו. יש לא מעט בני אדם בימינו שלא חשים שום גועל מהרג החיה (קצבים, שוחטים וכו') ובהם ניכרים שארית הסימנים המובהקים יותר של השקפת אוכלי הנבלות בעוד ששאר העולם עבר לכאורה אל התרבות. אז בתשובה לשאלתך, כן, היצורים שעשויים להתפתח מהצבוע המודרני יתנהגו כמו בני האדם. בתיאוריה, בכל אופן.

אז אתה בעצם טוען שלהומו הביליס הייתה רתיעה אינסטנקטיבית מהרג (רתיעה שעדיין איני משוכנע שאכן הייתה קיימת אצלו ולא זכור לי שקיימת בקרב אוכלי נבלות בני זמננו – אשר ניזונים בעיקר מחיות מתות או על סף מוות כיוון שכישורי הציד שלהם לוקים בחסר) ושאותו האינסטינקט הבסיסי שהניע את ההומו הביליס להימנע מהריגת טרפו במו ידיו, השתמר במשך הדורות ונמצא גם אצל צאצאיו של אותו היצור – בני האדם.
ובכן, מעבר לכך שלא נראה לי שהיה אי פעם אינסטינקט שכזה ליצור הקדום, כמו שהזכרתי כבר, לא זכור לי כי נמצא אינסטינקט של רתיעה מהרג הטרף אצל בני האדם, והרתיעה שלנו, כך לפחות מקובל לחשוב, נובעת מסיבות חברתיות יותר, כגון חינוך, ערכי מוסר מדומים וכדומה. וכמו כן מסיבות פסיכולוגיות מורכבות יותר, כגון הפחד מהמוות והרתיעה ממנו בכללות.
אוסיף ואומר כי לדעתי, ניתן לחנך אדם כך שלא יגלה שום רתיעה מהרג בעלי חיים ואני מאמין שלמעשה ישנם בני אדם רבים שאכן אינם מגלים שמץ של רתיעה ממעשה הרג של חיה ונחשבים בגדר הנורמה הפסיכולוגית והנוירולוגית, כך שהתיזה שלך, לפי מיטב זיכרונ והבנתיי, עומדת בסתירה עם ממצאים ותיאוריות המקובלות בימינו ונראית קצת מנותקת מהמציאות.
לאחר שכול זה נאמר והבהרתי את סיבות הסתייגותי מדברייך, אומר שאני עדיין משתעשע בדימיון עתיד בו אקרא כתבה על מדען דגול שהפריך את כול מה שהיה מקובל לפני זמנו והוכיח כי אכן ישנם אינסטינקטים של רתיעה מהרג הטרף באוכלי נבלות ומעבר לכך, הוכיח שאלה השתמרו ונמצאים גם באדם המודרני, ואז אזכר במאמרך זה. לצערי לא נראה לי שהדבר יתגשם אי פעם, כיוון שאתה מן הסתם תפנה לתחום נעלה בהרבה מחקר החיים ואולי אף תמציא תחום מדעי חדש משלך, כך שלא תוכל לפנות את זמנך להוכחת נכונות דברייך בעניין זה.
אם אתה חולק עליי איכשהו ויש לך משהו להוסיף לדיון, אשמח לשמוע, אחרת, אם לא תוסיף לענות לי דבר, אני מבין שאחד מן השניים:
או שהודית בתבוסת התיזה שלך
או שנשארת בעקשנות בדעתך ללא הסבר הגיוני.

לא הבנת אותי. אוכלי הנבלות מעדיפים שלא להרוג את טרפם בעצמם, לא בכללי. וזה מכיוון שכשורי הציד שלהם לוקים בחסר. אולי הסיבה שניתן לחנך אדם שלא להירתע מהרג היא בגלל שיטות הציד המתקדמות שיש לנו כיום. ואם כבר, ערכי המוסר המדומים פשוט עברו אבולוציה: הם הפכו מעצלנות בסיסית לגועל של ממש.

ובנוסף, מה גורם לך לחשוב שבעתיד לא יהיה לי זמן פנוי?

תראה, בקיצור, התיזה שלך לא בדיוק מושלמת ואין לי כוח לדון בזה עוד, כי לפי איך שאני מכיר את הדיונים בינינו, אנחנו נמשיך בלי להגיע לשום מסקנה.
ובעתיד אתה תהיה מדען דגול ולא יהיה לך זמן להתעסק בזוטות, דוגמת העניין הזה. יהיו לך דברים חשובים יותר לעשות, כמו המצאת המסע בזמן.

זוג חכמולוגים שכמותכם.
אומנם לי בהחלט אין מספיק ידע בנושא בשביל להוסיף כל אספקט חדש לדיון הזה, אך אני חייבת לציין שיש הגיון בהשארה שאינסטינקטים קדומים משפיעים על הפסיכולוגיה והשקפת העולם של האדם המודרני, ואני בטוחה שבבדיקה מדוקדקת יהיה ניתן למצוא דוגמאות לכך שהדבר כבר הוכח במידה זו או אחרת.
ואני מסכימה עם דניאל בקשר לעיסוקיך העתידיים, אך רוצה להוסיף את האפשרות שתהיה סופר מדע בדיוני. וגם אז, כמובן שלא יהיה לך זמן לעסוק בהיפוטזות בנוגע לטבע האדם והקשר בין פסיכולוגיה ופילוסופיה לשרידים אבולוציונים.

אור ירח (או איך שלא קוראים לך בעברית), אני מסכים איתך שאינסטינקטים קדומים יכולים להשפיע על הפסיכולוגיה, אך אני טוען שלאוכלי נבלות בכלל ולהומו הביליס בפרט, לא היה מעולם אינסטינקט שגרם להם לא לצוד בעצמם. זה יותר עניין של חוסר כישורי ציד והיעדר אינסטינקט ציד ולא של אינסטינקט אנטי-ציד שאת קיומו שיער הפרופסור כאן. באותה המידה שלמינים בהם ההורים לא מטפלים בצאצאיהם אין אינסטינקט של סלידה מהצאצאים, אלא רק נעדר בהם אינסטינקט אימאי, גם כאן אין סלידה מציד הטרף, אלא רק היעדר של דבר אחר… נראה לי שזה מובן.
אם יש למישהו משהו להוסיף, בחוסר חשק, איאלץ לשמוע את הדברים (אלא אם כן זו הודאה בצידקתי). אבל אני לא אסבול שיעוותו את דברי כך. מעולם לא טענתי שאינסטינקט לא יכול להשתמר ולהשפיע על הפסיכולוגיה.

בשר זה אוכל, אוכל זה טעים, טעים זה טוב, טוב זה 42, 42 זה הכול.

למקרה שלא יענו לי, אני רוצה להבהיר סופית את דעתי בנושא. אני חושב שאין צורך להסביר את הסלידה האנושית מבית המטבחיים באמצעות השערות מורכבות כמו שהציע הפרופסור, מהסיבה שיש לדברים הסבר פשוט ואלגנטי בהרבה ואין צורך בהמצאת הסברים מורכבים שהנכונות שלהם מוטלת בספק.
אף אחד לא רוצה לחשוב על השניצל שלו כתרנגולת מתה, וזה משתי סיבות:
האחת: כיצורים מפותחים יחסית, יש לנו הבנה מסוימת לגבי המוות, שלחיות הפשוטות אין, ולכן אנו נרתעים ממנו ומנסים להימנע מלחשוב עליו. אנו עדיין מוכרחים לאכול חיות מתות כמובן, אך לצורך זה, יש לנו בתי מטבחיים סגורים, שם הורגים אנשים המתמחים בכך את החיות שנדרשות לצורך האכילה, מבלי שנצטרך לחזות בכך ולחשוב יותר מדי על מוות.
השנייה: כבני תרבות בה ההיגיינה היא ערך חשוב, ובכלל, כבני אדם, אנו סולדים מגופן של חיות, שנתפס בעיינינו כלא סטרילי ודוחה. אף אחד לא מוכן לנגוס בתרנגול חי – הוא מלוכלך ומגעיל. לכן, אנו מעדיפים שלא לחשוב על האוכל שלנו כגוף של חיה, אלא כמוצר שעבר תהליך מסוים (אותו אנו לא רואים) ועכשיו הוא ראוי לאכילה.
בית המטבחיים מסתיר מאתנו את העובדה שהאוכל שאנו אוכלים עשוי בעצם מחיות מזוהמת שחייהן ניטלו כדי שלנו יהיה משהו לאכול, כך שנוכל לאכול בתיאבון ולא לחשוב על האוכל שלנו כחיות מתות שנכנסות לנו לפה ולהימנע מההתחבטויות הנפשיות ומהגועל הנלווים להבנה שאנו אוכלים יצור חי שנהרג.
לסיכום, הסיבה להימנעות שלנו מצפייה בהרג טרפנו נעוצה דווקא בתבונה שלנו ובצורה בה התרבות שלנו התפתחה ולא באיזה אינסטינקט קדום (שכנראה לא היה קיים מלכתחילה).
ורק שיהיה ברור, אני לא חולק לגמרי על התיזה של הפרופסור. אם הוא היה טוען שהתרבות שלנו התפתחה לכיוון של הימנעות מהריגת חיות, בגלל שהיינו אוכלי נבלות מלכתחילה, הייתי נוטה להסכים, (למרות שגם הנחה זו תהיה כנראה שגויה, כי בין ההומו הביליס להומו ספיאנס ספיאנס, היו כמה טורפי על, שהרגו את טרפם במו ידיהם.) אך הוא טוען שהפסיכולוגיה שלנו מושפעת ישירות מהפסיכולוגיה של אחד מאבותיינו הקדמונים (ההומו הביליס), שלטענתי, לא ייתכן שהיה במבנה הפסיכולוגי שלו שום אלמנט שישפיע ישירות על הפסיכולוגיה שלנו כך שנימנע מהריגת יצורים לצורך אכילה. כלומר, לא היה להומו הביליס שום אינסטינקט שמנע אותו מלצוד והשתמר עד לאדם המודרני – ההומו הביליס פשוט אכל נבלות, בלי קשר לשום אינסטינקט, בדיוק כמו שאוכלי נבילות בני זמננו לא מתנגדים לציד מתוך אינסטינקט, אלא פשוט לא צדים כי הם לא בנויים לכך.
ורק כדי להראות שהתיזה של הפרופסור שגויה בהרבה מהדקויות, קצת עובדות:
1. ההומו הביליס היה אוכל-כול, והיה מסוגל לצוד חיות קטנות ותזונתו הייתה כנראה מגוונת בהרבה מעבר לנבילות.
2. עדויות חדשות מצביעות על כך שההומו הביליס לא היה חוליה בהתפתחות המין האנושי, אלא מין נפרד שהתפתח במקביל למין דומה, ונכחד, כאשר המין הדומה לו המשיך והתפתח הלאה בסולם האבולוציה.
3. בפעם האלף, אין דבר כזה אינסטינקט שמונע מלצוד!!!
4. אבולוציה זה חרטה! הקדוש ברוך הוא ברא אותנו, אחים יקרים שלי :P
בקיצור, התעמקות בדברים תראה שהתיזה של הפרופסור מופרחת ומיותרת, אבל מי יודע… אולי יום אחד היא תתברר כנכונה (עד כמה שזה לא סביר) ואולי גם תאוריית האבולוציה, למרות הקונצנזוס עליה, תתברר כלא נכונה.

אזהרה:
כאן מתנהלות שיחות של חנונים.
אם היותכם קולים חשובה לכם. אין לקרוא את התגובות של המשתמשים הבאים:
shavid (חוץ מהאחת הזאת)
מרוגז קלות
dani9196

בכבוד רב,
שביד (אדם שמזהיר אותכם/נביא זעם)

האמת שאמרתי שייתכן שמעצלנות בסיסית, זה התפתח לגועל של ממש. אני לא אמרתי שיש אינסטינקט אנטי ציד, זה פשוט נובע מזה שהם לא אוהבים לצוד.

תראה, אני ממש לא רוצה להמשיך בוויכוח הזה, זה נהיה כבר נדוש, ובשלב זה, גם לא מאתגר במיוחד מבחינה אינטלקטואלית, ככה שהוויכוח גם מיותר, (לפחות לפי איך שאני רואה את הדברים.) אז בוא פשוט נסכים על זה שתשאל פרופסור למדעי החיים או משהו כזה האם ייתכן והתיזה שלך תתברר כנכונה, תדווח לי על תשובתו ונגמור עם הסיפור הזה, טוב?

לדעתי ההומו הבילס אכל נבלות כי לא הייתה לו האפשרות להרוג את החיות בעצמו. מאז האדם התפתח, התפתחו האמצעים וכנראה האדם למד להרוג את האוכל שלו בעצמו ולא להסתמך על אחרים. לדעתי לפחות רבע מהעולם לא יודע מאיפה מגיע השניצל שלהם, ומי שיודע, או שמפסיק לאכול שניצל או שמתעלם.
וזה שיש אנשים שהורגים את בעלי החיים בשביל שיהיה לנו מה לאכול לא אומר שאותם אנשים לא נגעלים מזה בעצמם. זה יכול לנבוע מהרבה סיבות מה שהם עושים. בסך-הכול זו עבודה בשבילם.
פעם לאנשים לא היה אכפת מה הם אוכלים. הם עשו הכול בשביל לשרוד. לא היה להם כזה דבר עצלנות (לפי דעתי).
אז לפי הדעה שלי, לא יכול להיות שמעלצנות בסיסית זה עבר לגועל. פשוט עם הזמן התפתחו האמצעים לשרוד, להשיג את האוכל, להרוג את בעלי החיים, ומה לעשות – עם הזמן גם הגועל התפתח. האדם תמיד מחפש שיהיו לו בעיות. הוא לא יכול לקבל את העובדה שהנה, עכשיו, יש לו טכנולוגיה מספיק מפותחת בשביל להרוג את החיות בשביל לאכול אותן. ושמתי לב שהאנשים בימינו הפסיקו לאכול מח העצם.
לדעתי אנשים פשוט לא מבינים למה הם נגעלים, זה פשוט בגלל כל החינוך של ימינו. מלמדים לא להרוג, מלמדים שהרג זה רע. אז במקום להגיד לעצמך: אתה לא אוכל יותר שניצל! אתה פשוט נגעל מהתהליך שהשניצל עובר עד שהוא מגיע אליך.
ולאדם אין מישהו שיהרוג בשבילו עכשיו את האוכל. הוא צריך לעשות זאת בעצמו. אמנם לא כולם עושים זאת, אך יש אנשים שעושים זאת.
ואם אנשים באמת היו נגעלים מזה בימינו (אבל ממש נגעלים), הם כבר היו מפסיקים לאכול את זה. כי פעם אכלו את זה לצורך הישרדות בסיסית. כיום… יש לנו שפע. ובגלל שהאדם תמיד צריך עוד ועוד ולא מסתפק במה שיש לו, אז הוא לא יכול להפסיק לאכול בשר.
מה גם שהוא צריך את זה לגדילה שלו.

וואו כל כך יפה ונכון
אהבתי מאוד

לאוכלי נבלות ממש לא אכפת להרוג בעלי-חיים אחרים, הם פשוט גרועים בזה. באמת, תבדוק קצת על מה שאתה כותב.
לא צריך היפוטזות מוזרות בנוגע למינים נכחדים כדי לדעת מה הטבע התזונתי של בני-אדם. בני-אדם הם פרוגיבורים, באמת זה לא מסובך.

ביקשת להגיב לרעיון, אז אני מגיבה. 2 חורים:

1. ההומו-הביליס אינו חוליה בהתפתחות ההומו ספיאנס.
ציטוט מויקיפדיה: "ההנחה הרווחת עד שנת 2007, שהסתמכה על תיארוך הממצאים וקווי דמיון מורפולוגיים, הייתה שהומו ארקטוס התפתח ישירות מהומו הביליס, ולכן היה מקובל להניח שהומו הביליס הוא אב קדמון של האדם הנבון המודרני. בשנה זו התפרסמו ממצאים חדשים ממזרח אפריקה, שמהם עולה כי הומו הביליס והומו ארקטוס התקיימו זה לצד זה באתרים סמוכים בסביבות 1.5 מיליון שנה לפני זמננו‏[3]. תגלית זו, יחד עם ממצאים נוספים, מצביעים על פרק זמן ארוך, של כחצי מיליון שנה, שבו שני המינים התקיימו במקביל. מכך עולה שהומו הביליס, ככל הנראה, אינו מהווה חלק משרשרת האבולוציה שהביאה להתפתחותו של האדם הנבון, אלא הוא שייך לענף צדדי שנכחד‏[4].

2. אוכלי נבלות לא נרתעים מציד או מהריגת טרפם. הם פשוט לא טובים בזה. הם יירתעו רק מהסכנה לחייהם בניסיון כזה, ולא מהסיבות שההומו ספיאנס נרתע מזה; הוא נדרש להגיע למצבי מצוקה (פיזיים או נפשיים*) או להשפעת שיכנועים (אידאולוגיים או חברתיים) כדי לאכול בשר.

* למשל: רעב כבד; תסביכי עליונות ותחושת קטנות וחולשה; דיכוי עצמי – חוסר הקשבה עצמית לתחושות.

ניסיון יפה, אבל…