לזכור ולא לשכוח, ולא לסלוח

זוהי בדיוק החשיבה שלי. עם נשנא ועם לא נסלח? איך העולם תופס אותנו?, כחסרי כבוד עצמי וכחסרי כבוד לאחרים. לדתות אחרות?
תודה על קטע מאיר העיניים
רוני

תודה רבה, רוני.

אני מסכימה עם כל מילה שרוני אמר.
אבל שמתי לב לקטע אחד..
אולי אנשים באמת לא יסלחו לגרמנים על השואה אבל בסופו של דבר זה יירד להם.
כמו שהיה עם גירוש ספרד.. שנאו שנאו אבל בסוף כבר ירדו.. אולי באמת יש אנשים ששונאים בגלל זה ספרדים.. אני לא מכירה אחד..
והנה הוכחה..
ואולי באמת הם לא הרגו כמו שהגרמנים..
אבל כן.. צודק.. "לזכור ולא לשכוח" .. זה המונח הנכון:)
והאמת… על השנייה שקראתי את המשפט הזה כבר ידעתי שמה הקטע?
לשנוא לשנוא ולשנוא… רק בגלל שיטפון מוחי?
אז אממ?
אהבתי מאוד.. ותודה רבה כמו שרוני אומר על הקטע מאיר העיניים.

כולם צודקים

באמת שאני לא מסוגלת לענות לך בסבלנות על מה שכתבת , כי כל מה שאמרת כאן גרמו לי להתחרפן ולרצות רק לצרוח עליך על כמה שאתה טועה , אבל אני חזקה ואני לא אעשה את זה .
אני רק רוצה שמחר בצפירה , תדמיין ילד בגילך , רזה , חיוור , עם בגדי פסים
תדמיין איך הילד הזה היה פעם , היה לו שם ומשפחה , היו לו חברים , בית , חדר
ותדמיין אחרי שניה שהגרמנים שאתה כ"כ אוהב,וכל שאר העולם שאתה רוצה לסלוח לו,לוקחים את הילד הזה מהבית שלו,מהשכונה שלו,מהחיים שלו,ושורפים אותו חיי.
נראה אותך צוחק אחרי דמיון כזה .

סליחה היא הנקמה הכי גדולה בשבילם , ואנחנו לא נוקמים . כל הזמן אנחנו נזכור להם את זה , שברגע האמת כל העמים הכ"כ טהורים ומדהימים שלך ראו את האחים שלי נשחטים ולא אמרו מילה , וזה יכאב להם יותר ממה שאתה מסוגל להבין .

התיאור שלך לא מתייחס לכולם שמחכים שהכול יעבור וזה, נכון שיש אבל זה כללי מידי.
לא לסלוח זה לדעתי לאו דווקא בקטע של שנאה – לא לסלוח זה יותר מתייחס שלא לרחם על כולם ולחשוב שהמעשה היה בסדר. כמו שהמעשה הזה נראה לך שהוא היה לא בסדר לגמרי ואפילו חייתי ביותר זה לא לסלוח.
אם אתה סולח אתה מבין למה הם עשו את זה. ואם כל הכבוד אני לא מבינה.
זה לא היה רק להרוג אם רצו להשמיד אותנו, להוציא מקח תועלת אישית ועשו את זה בעינויים ויסוריים שלא יעלו על הדעת.
אז לסיכום – ה"לא לסלוח" זה לא בקטע של שנאה. להעביר שנאה אלא בקטע של "לעם שאין עבר אין עתיד" (או משהו כזה) זה בקטע של הבנת המעשה, אמפתיה בנושא.

מכך*

חבר'ה לא הוצאתם מפרופורציות טיפה? אור רק אמר את דעתו, והוא עוד עשה את זה בשפה רהוטה ונעימה במקום לגשת אליכם ולהעיף פה כאפות. תרגעו בבקשה: אור לא רוצה לרצוח אנשים, ובטח לא מעוניין שכולם יירצחו. אם יש לכם משהו להגיד לו, אם אתם חולקים על הדעה שלו, תעשו את זה כמו אנשים מתורבתים, אחרת אתם פשוט מדרדרים לרמה שאני לא אציין :)
טליה, אור לא תומך ברצח עם, הוא פשוט מביע דעה כלפיי סליחות
עדי, אור לא מזדהה עם הגרמנים שרצחו, הוא מזדהה עם העם שלנו, ועם העם הגרמני – וכולנו השתנינו.

להרגיע את הרוחות בבקשה, לין.

לין, אני אמרתי שאור תומך ברצח עם ?
תפסיקו להגיב דברים אם אתם לא מבינים על מה מדובר בכלל,כל אחד מפרסם פה עובדות בשטח לפני שהוא חושב פעמים !

יקירתי, אף אחד לא בע עובדות XD
לא כתבתי שמה שאני אומרת זה התנ"ך וזה צודק, כפי שהדעות של אור הן לא שרירותיות. דעה לעולם לא תהיה עובדה…
זה משתמע מהטון שלך, נסי לנשום עמוק ולזכור שאת לא מכירה את מי שנמצא מאחוריי המסך. יש אדם ע רגשות שיושב שם ובוהה בתגובה שלך, ולפי דעתי, את לא היית מחייכת אל המסך אם היית מקבלת תגובה כל כך מכוערת על דעה אישית שלך.

סיימתי את הדיון פה, וסגרתי נושא. בואו נדבר על דברים שמחים יותר :)

לין,
יכול להיות שאיך שאת קוראת את זה, זה נשמע לך שאני עצבנית אבל ממש לא.
אני לא אומרת את זה מעצבנות באמת שאני יכולה לומר מכל הלב שלא.
אני אמרה מה הפירוש של 'לא לסלוח' לפי דעתי זה הכול. הוא כתב בקטע הנ"ל משהו כמו "למה שנעביר שנאה לדור הבא?…" אז אני פשוט כתבתי שלדעתי הלא לסלוח זה לאו דווקא להעביר שנאה לדור הבא.
לא אמרתי את זה מעצבנות או ממחשבה שאור מזדהה עם הגרמנים שרצחו.

ברצינות די. דעה זה דעה!!! לכל אדם יש מחשבה מיוחדת ומסובכת, חבר שלי מהכיתה אמר שלא השואה, לא הייתה מדינת ישראל. את חושבת שכולנו צעקנו עליו ואמרנו לו שהוא טועה? לא. חלקינו לא הסכימו אבל זה לא סיבה לבזות את חשיבתו של מישהו אחר.
בלי ריבים יותר
רוני

מעניין ומעמיק ואני חושבת שאתה צודק ואני אהבתי את המשמעות של המשפט הזה בעינך ואתה צודק!
למרות שתור ילדה קטנה בת כ-תשע עד אחת עשרה וגם עד היום הייתי צופה בכל סרטי השואה
ואני ידעתי בדיוק גם כאשר הייתי בת תשע ידעתי הכול לא הייתי תמימה בנוגע לשואה אני רק מצטערת שסבתי לא מספרת לי את הצד שלה…
סבי כבר לא ממש זוכר טוב אבל אני זוכרת את הכול לגבי איך שהוא עלה לארץ ואיך שהוא נפגש עם סבתי לראשונה למרות שהיא קטנה ממנו באחת עשרה שנים!!
והם נפגשו כשהוא היה בן שש עשה ממש לפני שהוא ברח לפני שהתחילה המלחמה כיום הוא בן תשעים אז…
חח טלי זה בדיוק על מה שאנחנו סימנו ללמוד בהיסטוריה
על יהודי אשכנז והשובינזם בימי הבניים…
עכשיו התחלנו על האסלאם….
מאוד מעניין!!!

טליה – חס וחלילה ! את מעלה בדעתך שאי-פעם צחקתי בצפירה ?! את חושבת שאני באמת הייתי מעז?! את חושבת שבמהלך הצפירה אני חושב על משהו אחר מלבד השואה?! את יודעת שגם המשפחה שלי איבדה נפשות? סבתא שלי היא ניצולת שואה. ואני לא מבין למה לשנוא את הגרמנים עכשיו, לאור העובדה שהם היחידים שלקחו אחריות, והם המדינה האירופאית שאיתה יש לנו את הקשרים הטובים ביותר כיום.

עדידי (עדינה?) – אני לעולם לא אמרתי שמעשה הזה מובן, למעשה, הוא כל כך לא מובן, שזה מדהים. מצד שני, באותה תקופה הם היו נואשים, והאנטישמיות כלפי היהודים הייתה הדבר הכי קל לפתח. נכון, זה לא משתווה לעובדה שהם פשוט טבחו ביהודים, ועדיין, הנסיבות גרמו לכך. אם היהודים היו מאוחדים, אז זה לא היה קורה. הפירוד הוא מה שהרג אותנו, ולדעתי זאת הסיבה למה אנחנו עכשיו לא יכולים להיפרד זה מזה, אחרת שוב נהיה טרף קל.

טליה, על התגובה השנייה שלך – אני מכבד את כל התגובות, מלבד אלו שמייחסות לי מחשבות. וחוץ מזה, רבים מהאנשים לא יודעים הרבה על השואה, ואז הם קוראים לאנשים בכינוי "נאצי" שיש להם דעות שונות משלהם. האמיני לי שאני למדתי הרבה מאוד על השואה.

עדינה, לתגובה השנייה שלך – יש לי מורה בשם ניב לתרבות ישראל. הוא סיפר לי שסבא שלו היה חביב ערביי-ישראל. הוא היה איתם בקשרים נפלאים, ואת הקשר הוא הוריש לאבא של ניב. אבא של ניב כבר הכיר את שנאת הערבים כאן, והוא העביר אותה לניב. האם ניב יעביר את השנאה שלו לערבים לבנייו, אל אף שפעם היו יחסי אהבה? כי אם אתה לא סולח למשהו, זה רק מכעס. האם את כועסת על ספרד? אני מניח שלא, על אף שהיה גירוש ספרד.

אני חושב שהבנתם אותי לא נכון. מעולם לא תמכתי בשואה, אני יהודי, סבתא שלי ניצולת שואה, אני לא בעד הנאצים, אני ישראלי.
אני רק טוען שלכעוס כל הזמן, זה להעביר הלאה שנאה, וכשאתה שונא, לפעמים לא בא לך לדעת למה. מה אם בעוד כמה שנים נשנא מדינה אחרת?

ואתם יודעים מה עוד? משהו שמע על השואה הארמנית? טורקיה טבחו בארמנים ובכורדים, וזה היה לפני שואת היהודים, בשנת 1915. ישראל מעולם לא הכירה בשואה הזו, רק בגלל שזה היה פוגע ביחסים עם טורקיה. עכשיו היחסים עם טורקיה הם לא טובים, ולכן ישראל עכשיו מוכנה להכיר בשואה הארמנית. אתם יודעים שארמנים רבים נרצחו, וגם כורדים, והנאצים אפילו שאבו רעיונות מהשואה הזאת. אז כל מי שקופץ וקורא לי נאצי, או כדומה, או שאני תומך בשואה, תתפלאו, אתם לא יודעים הכל, ובכלל, למה הזכרתי את השואה הארמנית? כדי שתשימו לב איך פוליטיקה מעוותת את ההיסטוריה. חשוב לזכור את השואה, כדי שנדע שהיא הייתה, אבל חשוב גם לסלוח, אחרת נשנא עוד ועוד, ואז ישנאו אותנו עוד יותר.

בבקשה :
לא סולח, אבל עדיין מעריץ זמרים גרמניים.
לא סולח, אבל עדיין צוחק בצפירה של יום השואה.
לא סולח, אבל מחכה עד שטקס יום השואה יעבור, כי כל כך משעמם.
ברור שאני לא אסלח, אחרי הכל, הם הרגו את היהודים, ואני יהודי, אז אני כאילו אסור לי כאילו לשכוח כאילו אז אני חייב כאילו לא לסלוח כאילו, כי אחרי הכל, כאילו, אנחנו יותר טובים מהם.

מה הייתי אמורה להבין מזה ? שאתה בוכה בצפירה ?

טליה, בבקשה תרגעי.
ואם כבר אז כבר, אין ךל שום זכות להגיד את הדברים האלו לאור – דווקא בגלל שאת יהודייה. נראה כאילו שהיהודים התמסרו מאוד לאמונה בה', אבל שכחו (כפי שכתוב בספר ירמיה) שלהיות בן אדם, להיות אנושי, להיות מוסרי, קודם- את האמונה בה'.

גם אם את מכירה את אור מקרוב, אני מאמינה שאין לך זכות לדבר אליו בצורה שאת מדברת. אני מבינה שאת כועסת, ויכול להיות שאת מרגישה פגועה בכלל הדברים שהוא כותב: הבעיה היא ששניכם צודקים. בעות אין צודק, ואת לא תוכלי לעשות מה שפוליטיקאים עושים יום יום: להשמיץ ולפגוע כדי לנסות לשנות את הדעה של מישהו, או כדי להקטין אותו.

בבקשה, לא משנה מה את רוצה להגיד לאור, קודם תגידי יפה, כי זה שאת כותבת את זה בשפה כל כך ברוטלית לא גורם לו לרצות להשיב לך בנעימות, אפילו שהוא מנסה, ומוציא לך שם רע באתר הזה.

עם ההיתיחסות הראשונה שלך אני דיי מסכימה. (יכול להיות שלא הבנתי נכון.)
עם השנייה, כתבתי קטע בשביל יום השואה, הוא עדיין לא עלה אבל הצלחתי לנסח את מה שאני חושבת על פירוש המילים, אשמח אם תקרא ותבין למה אני מתכוונת.
לא באתי כאן נגדך, רק כמו שאמרת את דעתך אז אני אמרתי את
שלי ומסתבר שהדעה לא כל-כך שונה בסופו של דבר. (יש דברים שהתבררו לי רק כאן בתגובות וטוב שכך הבנת? [; )

לא קראתי הכל אבל אני רק רוצה לומר נראה לי כי אור התכוון לכך שהגרמנים שחיים עכשיו, לא אשמים במעשי אבותיהם. לא נסלח להיטלר ולאלו ששיתפו איתו פעולה. אבל, אלו שאומרים לא נסלח הם גם מעריצים גרמנים, צוחקים בצפירה, ומחכים שהטקס יעבור.

טליה, קרן הסבירה פחות או יותר את הכוונה שלי, אני מתכוון לכך שאנשים אומרים שהם לא יסלחו לעולם לגרמנים, אבל הם בכלל לא מתכוונים לגרמנים. הם אומרים שהגרמנים הם עם של אנשים רעים, ושהם מפלצות ומקללים אותם, ואז צוחקים בצפירה. היום, בזמן הטקס בבית הספר שני ילדים התקוטטו ביניהם, והיו כמה גלי צחוק.
וחשבתי שזה ברור לחלוטין שאני לא עושה את הדברים האלו, לאור העובדה שאמרתי שאני סולח, ועושה את הדברים הללו. אם תשימי לב, במשפט האחרון השתמשתי הרבה במילה "כאילו", וזה בגלל שכל מי שאומר לי שאני נאצי כי אני לא חושב כמוהם, משתמש בה יותר מידי במשפט שלו. ברור שאני לא צוחק בצפירה! ברור שאני לא מחכה שהטקס יעבור! ברור שאני מכבד את השואה! את יודעת, גם משפחה שלי נספתה שם, סבתא שלי היא ניצולת שואה! את שמה לב שאת תוקפת אותי כל הזמן? למה את תוקפת אותי?

ריבונו של עולם על מה אתם מתווכחים וכותבים תגובות מפה עד להודעה חדשה מה אתם מנסים לומר ????????? קשה לי להבין וזה מעציב אותי ואסביר מדוע באם יש מישהי או מישהו שדעתו על יום הזיכרון לשואה ולגבורה לוקה בחסר או לא מובן כלל ואם כן אוהבים גרמנים או לאו אז חברי היקרים אני לא מבינה כלל מה קורה כאן יתכן ולא נכנסתי לעמקה של הבנת הנקרא??? יתכן ???????

אור, אתה שוב פעם באמת כותב דברי טעם, קודם כל מאוד הפתיע אותי שכתבת באחת התגובות שסבתא שלך ניצולת שואה, כי לי בכל אופן ניראלי כל כך לא הגיוני ומציאותי שנכד של ניצולת שואה ירצה לסלוח, איך אפשר? הם רוצחים הם רעים והם מנחילים את זה לילדים שלהם, ולגבי הקטע בו אמרתה שילדים צוחקים בצפירה ומעריצים זמרים ועוד, קודם כל ילדים קטנים שלא מבינים צוחקים מילא, אבל איפה קיים דבר שילדים ואנשים בוגרים יצחקו בצפירה? ואם זה מה שיש בבית ספר שלך, אז המצב שם דרוש שיפור במהרה. תגיד אתה, סבתא שלך סיפרה לך על הזוועות שהיא עברה שם? אם היא סיפרה לך ובכל זאת אתה מסוגל לומר שצריך לסלוח באמת אני לא מבינה אותך, הייתי רוצה לנסות להבין, הרי כולם מכירים את סיפורי השואה אבל לשמוע מישהו שאתם אוהבים מספר על זה ושהוא עצמו עבר את זה, זה מזעזע איך אפשר לחשוב בכלל על לסלוח?
לזכור ולא לשכוח… אולי בעתיד נוכל גם לסלוח…

ושוב ממש לא התכוונתי לפגוע, ותדע זה גם לא קשור לדת, ולא קשור לאדם טוב או רע, אלה פשוט לחילוקי דעות בין אנשים…

יובלוש, שיהיה לך ברור. זה שאני אומר לסלוח, לא אומר לשכוח. משום מה אנשים מאמינים שלזאת הכוונה, וזה לא נכון. חייבים להפיק לקחים, אבל גם חייבים לסלוח, אחרת נשנא את כל העולם ואז באמת ישנאו אותנו.
ועוד דבר, איך את יודעת שהגרמנים מנחילים את זה לילדים שלהם? זה שקר גס, לאור העובדה שגרמניה היא המדינה היחידה שטבחה ביהודים וכיום רואה את זה כבושה לאומית, ואף מנסה לפצות, ובנוסף גם מביעה אחריות למעשיה.
ולמה הכוונה "אולי בעתיד נוכל גם לסלוח", מה זאת השטות הזאת? שמת לב איך מנחילים אצלנו שנאה?
את בעצמך אמרת "יהודי אחד שווה אלף ערבים", כלומר שהנחילו אצלך שנאה לערבים. מי יודע, אולי גם עכשיו הערבים אומרים ממש עליך שאצלכם מנחילים שנאה, והם צודקים, במקרה הזה.

וואו אתה מכניס פה דברים שאמרתי בנושא אחר לגמרי שאמרתי שגלעד שווה אלף ערבים כי הם מחבלים ורוצחים, ואור שלא תבין אותי לא נכון באמת יש לך יכולות מופלאות אם את שמישהו מבני משפחתך עבר את זה אם אתה מסוגל לסלוח אז באמת כל הכבוד לך, שאמרתי שאולי בעתיד נוכל לסלוח לא דיברתי בשם כל האומה או היהודים אלה בשם עצמי בלבד, ובמילים אלו התכוונתי שאולי בעתיד יהיה בי את הכוח לסלוח. ואור אני לא מתכוונת ליהודים מהלאום הגרמני לא אליהם מופנות מילותיי וודאי שלא אליך באופן אישי, אבל כן אתה יודע שיש הים גם בצרפת וגם בגרמניה מפגה נאו נצית, הם ביצאו לא ממן פיגוע בצרפת ורצחו בדם קר אדם ושלושה ילדים, אז זה שלא סולחים, השואה אומנם נמגרה אבל לא השנאה שלהם כליפנו, ויש שם אנשים שעוד מכחישים את השואה ויש כאלו שבכלל רוצים שמקרה כזה יקרה שוב .
ואצלנו לא מנחילים שנאה, אבל שאתה רואה את מה שקורה ואתה רואה הכל זה גורם לך לשנוא, ולגבי זה שאמרתי שיהודי אחד שווה אלף ערבים, זה לא קשור לגרמנים וזה רגשות פרטיים שלי כי הערבים רצחו את האדם הקרוב אליי ביותר את אח שלי, וזה ממש לא הנושא כרגע כי לא מדובר בכלל ערבים שנגדנו.

ועוד דבר אור, אצלי לא הנחילו שנאה לערבים השנאה נוצרה לפני יותר משלוש שנים במלחמת עופרת יצוקה, אני בטוחה ששמעת על המבצע הזה. שם אחי נרצח ושם התחילה השנאה אצלי, אל תגיד הנחילו זה לא משהו שקמתי בוקר אחד ואמרתי יאלה זהו מהיום שונאים ערבים, אם זה מה שחשבת אז באמת טעית טעות איומה.