האתאיסט הנחמד – סיכויים ומידות

– לאיזה אבולוציה אתה מתכוון בדיוק? של בני האדם והקוף? אם כן אז לא. אני לא מאמינה בזה. (למרות שזכור לי שמישהו אמר לי שזה לא הוכח נכון או משהו כזה)
בכל זאת, תהיה יותר ספציפי.
– עד כמה שאני מבינה, לבני האדם בשונה לבעלי החיים, יש את הנשמה, שנותנת לו קשר ישיר עם הקב״ה. בנוסף יש גם את זכות הבחירה (אדם וחווה ועוד).
– אני לא שוללת את הדתות האחרות (למרות שאחרי קריאה של צופן ד׳ אני מעריכה פחות עוד יותר את הכנסיה) והאמת לפעמים אני מדמיינת שאולי אלוהים הוא כולם, פשוט באופי שונה, אבל זה מעלה יותר מידי שאלות ולכן אסתפק בתשובה הזאת- אני לא צריכה לשלול את כל הדתות האחרות, אני מאמינה ביהדות, זה כשלעצמו מבטל את כל האפשרויות האחרות. (בשביל זה צריך רק לקרוא את התנ״ך, לא דווקא עם פירושים, ולראות מה היחס בו לגויים)

בוא נבהיר משהו! ישנן שלושה רמות של ברות הוכחה:
-דוגמה – לא ניתנת להוכיח או להפריך.
-היפותזה – השערה שלא נבדקה, אך ברת הוכחה או שלילה בעת בדיקה.
-תיאוריה – השערה שנבדקה ונמצאו לה ראיות או שלילות.
אלקטרונים שייכים לקטגוריה השלישית ואגנוסטיקן ישמח לדון איתך בהם, כיוון שהם, מעצם מהותם ברי הוכחה. הדת או האל לעומת זאת, משתייכים לקטגוריה הראשונה, כלומר, אי אפשר, באמצעים מדעיים למצוא להם מענה, ולכן דיון מדעי עליהם אינו רלוונטי – בגלל זה האגנוסטיקן מסתייג מלדון בהם – לא בגלל שעוד לא הוכחו, אלא כי מטבעם, הם אינם ברי הוכחה.
עכשיו, מה שאתה בעצם אומר, זה שאין לך שום גיבוי ראייתי מתקבל על הדעת לאמונתך באתאיזם, ובכול זאת הינך ממשיך לדבוק בו (כמובן שבדרך אתה חייב גם לתרץ לעצמך את כול העניין באמתלות נוסח "למה שלאלוקים יהיה אכפת מאיתנו?! -אם כך הוא לא קיים." או שאר דברים לא קבילים בסגנון.)
ובקיצור: אתה אינך שונה מכול אדם מאמין אחר – יש לך את האמונה חסרת ההוכחות שלך ואתה ממשיך לדבוק בה ללא צורך בהסבר רציונאלי מתקבל על הדעת, תוך מתן ראיות לא קבילות שנועדו אך ורק (או לפחות בעיקר) להרגיע את מצפונך.
תקן אותי אם אני טועה.

* האם אתם מקבלים את העובדה שבני האדם הם בעלי חיים או שאתם מאמינים שבני אדם הם לא קשורים בכלל לשאר בעלי החיים?

-אוקי, אני אמנם לא יודעת לענות לשאלות (אני מודה) אבל אם אתה מתכוון פה בקטע של אכילת בשר (חיות) אז אני יכולה להגיד לך רק את זה. אכילת בשר היא מותרת לפי התורה, אך אומרים שבימות המשיח כולם יחזרו להיות צמחוניים (אני יודעת שזה אחת התשובות הכי סתומות, אבל…)

אני לא שוללת את קיומם של אלים אחרים (תגדיר אלים), אם מישהו יבוא ויגיד לי שהוא מאמין באל איקס, אז אני לא אבוא ואגיד לו "אין אל כזה" ישר ואתחיל לקטול אותו, אני אקבל את זה..
(אני פחות או יותר ביחד עם born this way)

התשובה שלך מעניינת. אני רגיל לשמוע מדתיים את התשובה הבאה:
"אבולוציה?! מה פתאום! זאת שטות! האדם לא בא מהקוף וזהו!"
אבל… אבולוציה זה לא שהאדם בא מהקוף בהכרח… אבולוציה היא שהיצור החי משתנה בהתאם לסביבת החיים שלו.
כמו למשל, אם תצבעי את כל העצים בסגול, העשים יהפכו סגולים לאחר כמה זמן. למה? כי כעת הם בצבע העץ, וזה מסייע להם בהסוואה. אם העצים סגולים – הם יהיו בולטים מאוד על רקע העצים, וזה יהיה חיסרון כי ככה טורפים ימצאו אותם בקלות, ולכן, הם יהפכו לסגולים רק בשביל לשרוד. זאת המטרה של אבולוציה – השינוי של זן בשביל שישרוד.
אני שמח לראות שישנה עוד דתייה (את כמובן, לא היחידה) שאומרת לי שהיא שוללת את האבולוציה בגלל התנ"ך.

ובנוגע לתנ"ך – אני מסתייג מהספר, כי אני לא מבין למה הוא מקודש. למה שלא בעוד אלפי שנים ימצאו שרידים של הארי פוטר ויחליטו שזאת האמת ושזה ספר קדוש?
אני אוהב לקרוא בתנ"ך ולפרש בעצמי, אבל בתור ספר קריאה שמנתחים ספרותית, ולא בתור ספר חינוך לאמונה באלוהים.

אהבתי את הרעיון שלך בנוגע לאופי שונה של אל. זה רעיון יפה ומקורי.

אני אשמח לשמוע עוד מהדעות שלך. אני כבר רואה שהשיחה הזאת תהיה ממש מעניינת.

והתשובה שלי לדניאל: זה שאין לך שום גיבוי ראייתי מתקבל על הדעת לאמונתך באתאיזם, ובכול זאת הינך ממשיך לדבוק בו (כמובן שבדרך אתה חייב גם לתרץ לעצמך את כול העניין באמתלות נוסח "למה שלאלוקים יהיה אכפת מאיתנו?! -אם כך הוא לא קיים." או שאר דברים לא קבילים בסגנון.)

אני שוב אחזור על הטענה המרכזית שלי:
אני לא מאמין באלוהים כי אני לא מסכים עם ההגדרה שלו. אני לא מסכים עם ההגדרה של אלוהים כישות כל יכול ששופטת אותנו. זה נשמע לי, עם כל הכבוד למאמינים, קצת מטופש. ולמה? כי זה לא מסתדר עם ראיית העולם שלי. בעייני מאמין זה אולי הדבר הכי לגיטימי שיש, אבל אני לא מסתכל על אלוהים כעל דוגמא, היפותזה או תיאוריה. אני רואה את אלוהים בתור האנשה של חוקי הטבע.
אז מה ההבדל ביני לבין אדם לא מאמין באלוהים? טכנית, אין, אבל ההבדל העיקרי הוא ההחלטה: אני מחליט שלא להאמין, והם (גם אתה מאמין? אני כמעט בטוח שכן, אבל אתה לא נשמע חד משמעי כל כך בנושא הזה) בוחרים שכן. מה ההבדל בהחלטה?
הם ישבו וחשבו והגיעו למסקנה הזאת, ואני למסקנה הזאת.
אני לא טוען שאני -לא מאמין בדת- אלא -לא מאמין באלוהים-. ההבדל קטן, אבל מהותי.
גם אמונה באלוהים לא מחייבת בדת, דרך אגב, ואני יודע שאתאיסטים כן מקיימים מצוות יהודיות, רק לא במודע, וזאת משום שחלק מהמצוות הן ערכיות.
העובדה שאתה לא מקבל את הטענות שלי היא דעתך האישית. אני יודע שאין הוכחה לאלוהים, אבל אני גם יודע שלעולם לא נוכיח, אז החלטתי שלא להאמין בו. העובדה שאני לא מאמין בו נובעת אך ורק מהמחשבה האישית שלי, וזה הכל. אפשר "להוכיח" בעזרת ההיגיון כל כך הרבה פעמים את קיומו ואת אי-קיומו, אבל זה תלוי באיך שאתה מקבל את זה.
ורגע, שאלה: האם אתה יודע להוכיח את קיומם של האלקטרונים? אם כן – נפלא. אם לא – אז למה אתה מאמין בהם? האם רק כי אמרו לך פעם ש"יש הוכחה לקיומם?"
ואם אני אגיד לך שיש לי דינוזאור מחמד, אתה תאמין לי? גם אם אני אגיד לך שיש לי, ואצלם תמונה ואשלח לך?
כל אחד והדרך שלו לקבל טענות והוכחות. זה מה שכנראה אתה לא מבין בטענות שלי: אני טוען טענות שמשביעות את הרצון שלי. אם אתה רוצה טענות שמשביעות את הרצון שלך, אלו יכולות להיות רק הטענות שלך.
אי אפשר להוכיח בצורה פורמאלית את קיום האל, נכון, אבל כל אחד "מוכיח" לעצמו, ככה שאני הוכחתי לעצמי את אי-קיומו, והרוב לא יקבלו את ההוכחה הזאת. מה לעשות, זה לא "טענות ונימוקים" כמו בגיאומטריה. זה ההבדל שאולי לא הצלחתי להעביר לך.

וכמובן, תשובה לספיר כי זה לא יפה להזניח אותך: אני לא דיברתי על קטע של אכילת חיות, אלא על קבלה של אלים אחרים.
כיום אם אני אצהיר בפומבי שאני מאמין בזאוס, כולם יסתכלו עלי במבטים מלוכסנים, וחלק יקראו לי משוגע. השאלה שלי הייתה: מאיפה לכם שהאל שלכם נכון וזאוס לא? מה יכול לגרום לכם לחשוב שזאוס לא קיים והאל כן?

ובכן חביבי, זה הרעיון של האמונה.
בתור ילדה קטנה הלכתי לאבא שלי ושאלתי אותו בדיוק את אותה השאלה- מאיפה לי לדעת שלפני הרבה זמן, איש כריזמנטי בטירוף, לא צרח ברחוב יום אחד בעודו מנופף בספר שבדיוק גמר לכתוב – התנך.
אתן לך את ההסבר הרגיל, שאני אישית לא אוהבת אותו כל כך, אבל נגיד.
שני הדתות הגדולות כעת (נצרות ואסלאם) מבוססות במידה רבה על היהדות (גם אם הם שוללות אותה) זה כשלעצמו מעלה ספק.
בנוסף, העם היהודי היה קיים בזמן שאימפריות כמו יוון, רומי, בבל, כנענים פריזי יבוסי אמורי וכו.
אני אוכל לתת לך עוד הרבה ״הוכחות״ כאלו, שמוכיחות את קיומו של האל שלנו, ואת האמינות של התנך, אבל אני פשוט חושבת שזה דיי דבילי.
כי זה כל האתגר- להאמין.
להאמין שזה הדבר הנכון, להאמין שזה לא סתם גיבוב של שטויות, אלא דברים של ממש,שכן, יכולים להשפיע מאוד על החיים שלנו כבני אדם מוסריים.
ובנוגע לקריאת התנ״ך בלי פירושים, אני מייעצת לך כן לפנות אל הפירושים, הם מעניינים מאוד, ולא דווקא כהטפה דתית אל הקהילה הדתית, אלא גם כדילמות מוסריות .

אז אתה אומר שאתה מגדיר את אלוקים בצורה מסויימת (אחד ששופט וכו'…) ובגלל שהצורה בה *אתה עצמך* הגדרת אותו לא נראית הגיונית בעינייך, אינך מאמין בו. זה הרי אבסורד מוחלט! אתה בנית לעצמך הגדרה למושג מסויים, ובגלל שההגדרה לא מצאה חן בעייניך נטשת את האמונה במושג עצמו?! לא נראה לך שיהיה יותר הגיוני לשנות את ההגדרה, כך שהמושג, כפי הגדרתו החדשה, יתקבל עלייך? כלומר, אם אינך מאמין באל שופט ומתערב, תאמין בדאיזם (האמונה באל שאינו מתערב) אבל אל תשלול בגלל זה את קיומו של האל לגמרי! אין בכך כול היגיון!
ובעניין האלקטרונים: הם ברי הוכחה. כלומר, מעצם הגדרתם, המדע יכול לדון בהם (אפילו אם לא הוכחו עדיין…) כול דבר שאפשרי להוכיח או לשלול אותו, נתון לדיון בעייני, ולכן, אם תגיד לי שיש לך דינוזאור מחמד, אשקול את האפשרות (למרות שבמצב שכזה, הסיכויים שהאפשרות אכן נכונה, יהיו זניחים בעליל, אל מול הסיכוי לכך שאתה פשוט לוקה בנפשך…)

נתחיל מזה: אני בן P:
ודבר שני: זה שהדת הייתה קיימת גם בעבר לא אומר שהיא נכונה. זה שזה עמד במבחן הזמן לא אומר שזה לא נכון בהכרח, אלא רק אומר שזה "קליט". זה לא ממש נותן הוכחה לכך שהאל קיים, אבל מצד שני, כל אחד מסתפק בהוכחה אחרת.
אני באופן אישי חושב שזה לא מסביר שום דבר, אבל אם את חושבת שהתנ"ך צודק כי הוא שרד הרבה שנים, והוא מכיר באלוהים וזאת הוכחה מספקת בשבילך – אז יפה לך. אני לא מקבל את זה כי מבחינתי זה לא מוכיח, אבל כבר אמרתי שכל אחד וההוכחות שלו.
ובנוגע למטרה בחיים – אני רוצה שתסבירי לי שוב, אם כך, מהי מטרה אם לעבוד את ה' נחשב למטרה וכל שאר הדברים שאמרתי לא.

אם כך, דניאל, אני אשאל אותך שאלה: מהי ההגדרה של האל?
אני לא הגדרתי אותו כשופט עליון. ההגדרה שלי (שאני חוזר עליה כבר שוב ושוב כמו תקליט שבור) היא שהאל הוא האנשה של חוקי הטבע. אני לקחתי את ההגדרה ששמעתי מאלו שמאמינים באלוהים.
אני שולל את ההגדרה *שלהם*. אני לא בור או כסיל שמגדיר הגדרות ושולל אותן, כי זה, כמו שאתה אמרת בעצמך ואני מסכים, אבסורד מוחלט. זה מטופש לחלוטין, כלומר, מה הטעם בזה?
אני לא רוצה להאמין בכך שהאל לא מתערב, כי אני לא מאמין בו בכלליותו. משום מה יש לי את התחושה שאתה מתעקש שאני -כן- אאמין באלוהים, כי אתה כל פעם מחדש מציע את העובדה של "למה אתה לא מאמין ב…" או "תאמין ב…"
אני מאמין שנימקתי את עצמי מספיק טוב בנושא "למה אני לא מאמין באלוהים", ואם יש לך בכל זאת שאלות, השגות או אי-הבנות – תשאל שוב ותסביר, ואני אשמח לענות לך ולהבהיר.
ובנוגע לאלקטרונים – "המדע יכול לדון בהם" זה משפט כללי. מי אמר לך שזה נכון? אתה בחרת להאמין בזה, בעיקר כי זה נשמע הגיוני, וזה לגיטימי, לא? אחרי הכל, זה גם מה שאני עשיתי.
בדוגמת הדינוזאור רציתי להראות לך שלא כל מה ששומעים זה נכון, משהו שבטח ידעת. אחרי הכל, אם הייתי מלביש את הארנב שלי בתחפושת דינוזאור, מצלם לך ומוסיף סמיילי צוחק, היית מבין שזאת בדיחה, ושבמובן מסוים, *כן* יש לי דינוזאור בבית, הוא פשוט לא הדינוזאור הפורמאלי. זאת הבעיה באלוהים: יש כל כך הרבה הגדרות, שאי אפשר לדעת למה להאמין.
כשאני מתייחס לאל היהודי, זה האל השופט. כשאני מתייחס לאל שאני תופש – זוהי האנשת חוקי הטבע, כלומר, זה לא באמת דבר קיים (האנשה היא מטבעה דבר לא קיים).
אני, במקומך, לא הייתי שוקל את האפשרות שיש דינוזאור כפי שכולנו מכירים (העצומים, האימתניים…) אלא אם כן הייתי מקבל נתון אחר. אני לא אוהב לקבל כל דבר "כתורה מסיני". גם במתמטיקה אני מבקש מהמורה שיוכיח כל דבר, או יסביר לי איך הגיעו אליו.
בכל מקרה, אני מקווה שהפעם הסברתי את עצמי כמו שצריך.

אני מציעה לך לקרוא עד הסוף את מה שכתבתי מקודם.

אני לא מנסה לגרום לך להאמין, אני רק מנסה להראות לך שבאתאיזם אין היגיון רב מזה שיש בתאיזם. ושוב, זה שאתה לא מאמין באל שמוגדר בצורה מסוימת (בין אם ההגדרה היא "אל מתערב" או "האנשה של הטבע") אומר שאתה שולל את ההגדרה הספציפית הזאת למושג אל, אך אין זה בשום אופן אומר שאתה שולל את קיומו של אל בצורתו המופשטת (וזו יכולה להיות כול דבר – החל מאל רומאי בעל גוף פיזי וכלה באל במובן האינשטייני – שהוא חוקי הטבע עצמם כישות מטאפיזית, כמו שאינשטיין התבטא: "אלוהים אינו משחק בקוביות" – כלומר, הטבע הוא דטרמינסטי). אני איני מחפש ממך שלילה להגדרה ספציפית של אלוקים (כי כמו שאמרתי, האתאיזם אינו הפך היהדות ולא הפך האמונה באל פרטי זה או אחר, אלא הפך האמונה במושג המופשט "אל"), אני מחפש ממך שתהיה אתאיסט כהוגן, ותגיד לי מדוע אינך מאמין בקיומו של אל במובן המופשט, שהוא מעבר להגדרות כמו מתערב\לא מתערב, חלק מהטבע\מעבר לטבע.
ובעניין האלקטרונים: דבר טבעי ובעל השפעה טבעית הוא מטבעו בר הוכחה מדעית (כי אם הוא מופיע בטבע, הרי אפשר לתצפת עליו מדעית מתוך הטבע) ואלקטרונים הם דבר טבעי בעל השפעה ניתנת למדידה, ולכן מטבע הדברים, ניתן להוכיח את קיומם.
כול עניין דוגמתי, לעומת זאת, אינו בר הוכחה מטבעו, כי אין לו שום השפעה ברת מדידה בטבע (ולכן לא קיימים ברשותנו הכלים לדון בו).

אתה כנראה לא הבנת אותי עד הסוף עם הקטע של האלקטרונים: אמרתי שאתה מעולם לא ראית אותם, גם אני לא. אף פעם לא באמת הצלחת לעשות ניסוי שמוכיח אותם. למה אתה מאמין בהם בכל זאת? שאלה רטורית, כמובן. המדע הוכיח, ויש הרבה עובדות בשטח שזה מסביר. אבל לא ראית את זה, למה לך להאמין בזה? כי יש לזה ביסוס. לאל אין ביסוס. זה למה אני מתקשה לקבל אותו, כי אני לא נוהג לקבל לעצמי דברים עם ביסוס. במובן הזה אולי תקרא לי אגנוסטיקן, אבל אני לא רוצה לקבל את מושג האל בכלליותו -בגלל- שהוא לא מבוסס ואי אפשר לבסס אותו.
בנוסף, בנוגע לאי האמונה באל: אני שולל את האמונה באל כי זה -הגיוני לי-, ואם אתה -עדיין- לא מקבל את זה, אז אני מבקש ממך לחזור לקרוא מחדש את -ה-כ-ל-, כי אני לא יכול להסביר מחדש שוב ושוב ושוב. זה חסר טעם. אתה עדיין לא פוגע לנקודה שלא הבהרתי בה את עצמי (לפחות לדעתי). באותה מידה אני אשאל אותך: "אז למה להאמין באל בכלל? אין לזה ביסוס?"
התשובה היא: שאם רואים את זה כשחור ולבן, כל אחד ועמדותיו שלו ונקודת המבט שלו בנוגע לאיך שהוא תופש את העולם. אם אתה רואה את זה כלא מבוסס – זאת דעתך שלך. אני חושב שביססתי את האמונה שלי. אם חייבים לבחור עמדה אחת או צד אחד – אז לדעתי אין טעם בכלל לדון בשאלה, כי זה מטופש. היופי בשאלה זה שיש לה כמה תשובות, כי ככה, העולם יתפלג לחצי… מה מעניין פה?
אז במקום ללכת סחור סחור שכנעתי את עצמי שאין אלוהים ונתתי את הנימוקים שלי. אם אתה מעדיף להיות באמצע וללכת דווקא עם הראש בקיר ולחפש הוכחה כשאין הוכחה, ולחפש ביסוס כשאין ביסוס – תבלה. אני לא אחראי לכך שייפתח לך הראש ואתה תפונה למרפאה.

ל – born this way – אני חושב שהבנתי אותך עכשיו. את התכוונת שזה האתגר להאמין. אני, אם כך, טוען שזה האתגר לא להאמין. לא להאמין במעין כבל הצלה שיגן עליך, ולא להאמין בכך שיש משהו שמכוון אותך. זה סוג של אתגר, לא?
ואני לא מסכים איתך על כך שהאיסלם מבוסס על היהדות. מה, רק בגלל ששתי הדתות מונותאיסטיות? זה לא מדויק לומר את זה.
ולדעתי, עצם העובדה שהדת התפתחה בעבר, וכיום התחילה "התנועה החילונית" כבר מעלה שאלה… כלומר, האם זה חכם להיאחז במה שהיה בעבר, לפני 2,000 שנה ולחפש איך זה רלוונטי להיום? האם ייתכן שכל מה שרשום בתורה, כולל העונשים למי שלא מאמין רלוונטיים?… אני מוצא הרבה סתירות: האם מותר לי לסקול באבנים מי שמקלל את ה'? (חפשי את זה בספר דברים, זה נמצא. מלכים א', כ"א – גם שם…)
ברור שלא. זה לא רלוונטי לימינו. אם כך, אני רוצה לדעת מה גורם לך לחשוב שהאל גם הוא רלוונטי לימינו?

אבל באותה מידה, גם המושג של היעדר אל אינו מבוסס, מבין? אז למה שתאמין במושג לא מבוסס כמו היעדר האל?
וכמדומני שאני זה שלא הבהיר את עצמו כיאות. אם היית מאמין באל, הייתי באותה המידה שואל אותך: "מדוע? הרי אין ביסוס." השאלה שלי אלייך אינה מדוע אתה ספציפית מאמין באמונה הספציפית שהיא אתאיזם, אלא מדוע בכלל אתה מאמין במשהו? מדוע לדון בעניין קיומו של דבר שאי אפשר יהיה לעולם להוכיח או לסתור באמצעים שברשותנו? – זה הרי חסר טעם. אולי יש אלוקים ואולי אין – שני האפשרויות אינן הגיוניות ולא ברות הוכחה, אז למה להאמין?

למה להאמין בזה בכלל? מהסיבה הפשוטה שאני מאמין שאם אני אגיד "לא להאמין בכלום ודי ולא להתעסק בזה" זה יהיה סוג של תבוסה, ואני לא רוצה להסתובב כל החיים שלי בתחושה שאני הובסתי על ידי היגיון. אני מעדיף לבחור צד בעקבות מחשבה שלי עם עצמי מאשר לא לבחור בכלל.

אבל מה הטעם בלבחור צד בוויכוח שאי אפשר לפתור? זה אבסורדי להתווכח כאשר אין ראיות קבילות ואין פתרון אפשרי, זה יותר כמו הליכה סחור סחור מאשר וויכוח.

אשמח לנסות לענות על השאלות שלך לדתיים-
* תלוי לאיזה חלק באבולוציה אתה מתייחס. בלידת האדם מהקוף, אני לא מאמינה.
* אני מאמינה שבני האדם הם חלק מבעלי החיים. תסתכל על המשמעות של הצירוף הזה, משמעותו שיש לו חיים. בני האדם הם יצורים חיים ולכן הם סוג של בעלי חיים. אמנם סוג מפותח יותר, אך בכל זאת בעלי חיים.
* כל האלים האחרים הומצאו. זה כ"כ פשוט להסביר זאת. הנצרות מבוססת בעצם על היהדות. ישו(ששמו האמיתי היה יהושע אם איני טועה) היה יהודי. הוא לא רצה ביהדות ופיתח זרם אחר אשר בכוונה נוגד את היהדות על אף שדת זו מבוססת עליה.
כל שאר האלים הומצאו בידי בני אדם. לכאורה כידוע לנו האמינו באל היהודי מאז ומעולם. באלים האחרים התחילו להכיר/להאמין רק לאחר דורות רבים.
אני לא הכי יודעת, ניסיתי לענות כמיטב יכולתי, מקווה שעזרתי:)

התשובה האחרונה היא לא מבוססת בכלל, את עברת כל דת ודת ופסלת אותה?(להזכיר לך יש עוד דתות חוץ מנצרות, יהדות ואסלאם)

טוב, בתור התחלה, גם הדת המוסלמית מבוססת על היהדות. דבר שני, הנצרות ממש לא נוגדת את היהדות, היא פשוט שמה לב יותר למצוות של אדם לחברו. אני שוקל להתנצר בגלל זה. ובגלל הבייקון.
דבר שלישי, זה ממש חסר הגיון. כאילו, מאות עמים מפותחים וחכמים מאיתנו בהרבה המציאו אלפי אלים במהלך השנים, ופתאום אנחנו עלינו על האמת המוחלטת? די טיפשי, את לא חושבת?
בכבוד רב, אינטלקטואל חביב לשעבר.

אני לא מאמינה שהרגע אמרת את זה.
הכנסייה?!? (שמייצגת את הנצרות)
היא שמה לב יותר למצוות בין אדם לחברו?
אני מקווה שלא הבנתי את הדעה שלך נכון, כי אם כן יש לי מגילה ארוכה לכתוב לך, שעוברת דרך מקרים כמו שריפת המכשפות (פטיש המכשפות? ככה קראו לספר הזה?)

ההשפלה שעבר גלילאו, עינויים דוחים, ועוד המון מעשים מתועבים שנעשו על ידיי הכנסיה.
ואם כבר מדברים על התועבה של הכנסייה, אני מניחה שלא קראת צופן ד׳ ?

וברור שהנצרות סוטרת את היהדות !

born this way- נכון, לא עברתי דת, דת. הדתות הנפוצות ביותר ברחבי העולם הם היהדות, הנצרות והאיסלאם(לא בהכרח בסדר זה). לדוגמא האלים הייווניים והרומאים- הם לא שרדו. האמונה בהם ככל הידוע לי נמחקה.
לא הלכתי ובדקתי כל דת ודת למה היא נפלה.
מרוגז קלות- לא כתבתי על הדת המוסלמית כי אני יודעת עליה פחות ממה שאני יודעת על הנצרות והיהדות(אע"פ שאני מוקפת בעשרות מסגדים וחוץ מאולי באריאל אין בסביבה הקרובה נוצרים). הכנסייה ממש לא מקפידה יותר מהיהדות על אדם לחברו. זה ערך עליון ביהדות! אפילו בעשרת הדברות יש 5 מצוות בין אדם למקום(אלוקים) ו-5 מצוות בין אדם לחברו. אפילו ביום כיפור אומרים שאדם לא יכול להיסלח לא משנה כמה הוא מתפלל אם חברו לא סולח לו.
כתבת גם "ופתאום אנחנו עלינו על האמת המוחלטת?" אז לא, זה לא משהו שקרה "פתאום" כפי שכתבת. זה דבר שקרה לפני אלפי שנים. ליתר דיוק- 5,774 שנים.
אני עונה לפי הידע הכללי שלי, על תתפסו אותי על המילה.

דבר אחד אחרון, הנצרות בהחלט סותרת את היהדות. אין ספק.

עוד דוגמה לדברים אלו, היא האינקוויזיציה.
לא כולם יודעים, אך האינקוויזיציה לא הייתה רק נגד היהודים, היא הייתה גם כנגד חלק מהנוצרים.

ברור שידעתי על האינקוויזיציה ! זה פשוט פרח מזכרוני בדיוק כמו שדברים חשובים פורחים בדיוק ברגע שצריך אותם.
אה אה! יש לצידנו גם את האינקוויזיציה סטיבן ! אני לא חושבת שאפשר לקרוא לנצרות דת דוגלת בערכים בין אדם לחבריו.

תיקון חשוב לאנונימית: ישו נולד יהודי ומת יהודי. הוא היה יהודי קנאי והאמין ביהדותו. התלמידים שלו -הם- שפתחו את הזרם החדש שהפך לדת חדשה משום שהיהודים סירבו להכיר בהם כיהודים, וככה נולדה הנצרות.
אירוני, אבל בגלל הסירוב של היהודים – היהודים קיבלו "אויבים" חדשים ואיומים. המטרה שלהם הייתה לשמור על הדת שלהם, אבל במציאות זה רק פגע בהם… (אני אומר "שלהם" בכוונה – יהודים מהתקופה העתיקה. לא כיום.)

ולמה בדיוק את לא מאמינה בלידת האדם מהקוף?
ואיך את יכולה לומר שהעולם נוצר לפני 5,774 שנים אם זה לפי התורה, ואת לא יכולה להסתמך על התורה כדי להוכיח שיש אלוהים, כי זה ספר. באותה מידה אני יכול לומר לך שבהארי פוטר רשום על קוסמים, אז יש קוסמים. איפה הביסוס?
ודרך אגב, זה שהאלים נשכחו לא אומר שהם לא קיימים. מה עם האלים היוונים קיימים והם פשוט כועסים על האנושות ששכחו אותם? ומה עם האל האמיתי לא "התגלה" מעולם? זאת רק ההוכחה שכל דת ודת "ממציאה" מחדש את אלוהים.

אני מדבר על ישו במקור, לא על מה שיצא ממנו. אפילו יש אגדה שישו התגלה פעם לפני האינקוויזיציה ואמר להם שזה לא בדיוק מה שהוא תכנן, והם שרפו אותו חי. כן, די מכאיב.
חוץ מזה, גם היהודים לא בדיוק מושלמים. יש לנו לא מעט "נבלים ברשות התורה" (כמו שאת אמרת, אני חושב) כיום, שהם די הצד הדוחה שלנו, את לא חושבת?

צודק לגמרי, ואני מתביישת בהם מאוד.
האגדה מצחיקה אותי, בכלל הכנסייה בכללי מצחיקה אותי.
קודם כל- מזה השטויות האלה של החמשת אלפים משו?
אחד העניינים היפים ביותר בהם התורה מקבילה לתיאורית המפץ הגדול (חוץ מכמובן, איך הכל התחיל)
זה כמובן בבריאת העולם, שם נשאלת השאלה, האם באמת נברא העולם בשבעה ימים? רשי / רמב״ם (אני לא זוכרת) ענו על זה בצורה מחכימה למדי-
המושג ״יום״ של ה׳ לא בהכרח מקבילה למושג יום שלנו, לכן , ״יום״ של ה׳ יכול להחשב כמיליוני על גבי מליוני שנים,

*שישה ימים, אני מתנצלת, הרגל מהגן.

אני מבין. אז הוויכוח בא לסיומו?

תלוי, לאיזה וויכוח אתה מתכוון?

חחח ממני שכחו…
אסטוניאן, אני עדיין מחפש תשובה לשאלתי: "מה הטעם בוויכוח בעניין בלתי פטיר מטבעו?"

מפריחים טענות שנראות מבוססות אך שקריות לגמרי, לדוגמא.

פתיר* חחח עכשיו רק אני נזכר לתקן. ובורן דיס וואי, התגובה שלך היית מופנית אליי? כי אם כן, אני לא מבין איך היא עונה על שאלתי או קשורה למשהו ממה שאמרתי.

שוב. אתה יכול לקרוא לי רובי. (אם הייתי מקבלת שקל על כל פעם שאמרתי את זה ולא הקשיבו…)
וכן, עניתי לך.
זה עונה על שאלתך בצורה הזאת-
אתה שאלת מה המטרה בוויכוח בלתי פטיר מטבעו, לפי דעתי המטרה היא לשלול טענות שקריות, לדוגמא שהיהדות היא דת שנוטה לשוביניזם- עניין שהרבה לא מאמינים חושבים, טעות.
אני לא באה בכוונה של ״בוא נהפוך אותך לדתי שומר מצוות״ אני באה בכוונה של ״אם אתה כבר אתאיסט, לפחות מנימוקים נכונים״.
לכן- המטרה בוויכוח בלתי פתיר היא לפסול טענות שקריות אצל האחר, כדי שלפחות אם יש וויכוח שיבוסס על אמת.

את מבינה שב"בלתי פתיר" התכוונתי שאין שום טיעון "בעד" ו"נגד", נכון? וכך באמת הוא המצב בוויכוח של "האם יש אלוקים או לא".
בדוגמא שאת הבאת, הוויכוח הוא אחר: "האם היהדות היא דת מוסרית או לא והאם היא נוטה לשוביניזם או לא." ופה כן אפשר לפתור את הוויכוח באמצעות טיעונים שונים, כך שזהו באמת וויכוח שיש טעם בלקיים. אבל את הוויכוח לגבי קיומו של האל אי אפשר לפתור בשום טיעון, כי קיומו של האל הוא דבר שאינו נתון להוכחה או שלילה, כך שבוויכוח שכזה, לעולם לא ניתן לברר מי צודק, אז אם כך, מה הטעם בלהתווכח?
בקיצור, אני מקווה שהבנת עכשיו שלמה שאמרת אין קשר לשאלתי ושזה לא עונה עליה בשום אופן, כי מדובר בשני וויכוחים שונים.

אבל המטרה פה היא לא להגיד מה נכון ומה לא, היא להתעניין בטיעונים של אחד השני ולבדוק אם הם נכונים.
הדיון עצמו הוא המטרה, לאו דווקא התוצאה.

מה הטעם בדיון שכזה? זה דיון עקר! ואיזה טיעונים יכול כבר השני לטעון "לדעתי אלוקים לא קיים… כי?" או "לדעתי הוא כן קיים… כי?" מה כבר אפשר לטעון בעניין שכזה? הרי אין שום דבר שיכול להוות ראיה לקיומו ושום דבר שיהווה ראיה להפך, אז על מה יתבססו הטיעונים? על ניחושים? אינטואיציה?

טוב, אני אגיד למה אני אתאיסט ואני דורש תשובה מנומקת נגד:
אני אתאיסט כי אני באופן אישי נגעל מבני אנוש ומהאופן בו הם פועלים, ולכן באופן טבעי אני סולד גם מהאל שלהם.הנה לכם. שחקו עם זה.

שטויות סטיבן, לבני האדם ניתנה זכות הבחירה, לטוב ולרע. האל לא אחראי על המעשים שלהם, הוא יכול לעזור להם אם יבחר, אבל הבחירה המטומטמת שלהם לא באשמתו.
עובדה שהם אמורים להענש על זה.

ואני מאמין באלוקים בגלל שאתאיסטים מגעילים אותי, אז באופן טבעי אני סולד מאי-האל שלהם! זה נראה לך הגיוני? מה הקשר? קיום האל הוא עניין עובדתי, כלומר, או שהעובדה היא שהוא קיים, או שהעובדה היא שהוא לא קיים. איך עניין כמו הדעה שלך בנוגע לבני אדם ולאל שלהם משפיעה על השיקול שלך בנוגע לבדיקת עובדות?! אני מתפלא עלייך! חשבתי שאתה אדם רציונאלי… חשבתי שההיגיון שלך הוא מעבר לזה… מה שאתה אומר הוא כמו להגיד: "אני נגעל ממוטציות, אז איני תומך בתיאוריית האבולוציה!" זה פשוט טיפשי לחלוטין.

אני חושב שלא הבנת אותי. דעתי היא פשוטה: אני חושב שהטבע של בני אנוש מחייב בעינייהם (או בעיני רובם) את קיומו של אלוהים, ומכיוון שאי אפשר להוכיח את קיומו של אלוהים לכאן או לכאן בכל מקרה אני מעדיף ללכת לצד ההפוך מבני האנוש העלובים (גם כי ברגע שהם תומכים במשהו זה נראה שטותי וגם כי אני אוהב לעשות להם דווקא. זהמאוד מרענן). ואני חושב שאנחנו באמת צריכים לדון בעניין ההשמדה בקרוב.

האם אתה קורא לדתיים ״בני אנוש עלובים״ ?
ולפני שאתה שולל את קיומו של אלוהים מהסיבה הדבילית הזאת, האם טרחת להכיר את הדת היהודית? או שפשוט החלטת שכולם מטומטמים ולכן אלוהים לא קיים?
איך אתה יכול לשלול את קיומו של אלוהים כדי לעשות דווקא לדתיים? זה נראה לי תשובה מפגרת לבן אדם משכיל. אני מקווה שלא הבנתי אותך נכון.

ולזה דרשת ממני "תשובה מנומקת נגד"?! אתה פשוט מזלזל בכוחות ההיגיון שלי כנראה… בדבר אחד אני מסכים איתך אומנם וזה עניין ההשמדה, צריך לנסות להוציא אותו אל הפועל.

חשבתי על משהו.
נניח שאחת מאיתנו ימות (נניח שזה סטיבן, האקרים מאמינים של הכנסיה הקתולית רצחו אותו כי הוא כל הזמן אמר להם שהם מטומטמים וישו לא קיים) לא יהיה לנו מושג!
זה לא נראה לכם אבסורדי?

מה?

המממ. איך אני אסביר את זה?
נגיד ומישו פה ימות- לא יהיה לנו מושג שהוא מת! זאת אומרת הוא יפסיק להעלות סיפורים ולהגיב, אבל אנחנו עדין נוכל לחשוב שהוא פרש או משהו, לא נוכל לדעת מה באמת קרה לו, זה לא נורא? שמישהו באתר הזה ימות ולא יהיה לנו מושג?

זה באמת מוזר. מה שכן, ממש לא הבנת אותי נכון. אני לא חושב שהדת היהודית היא בני אנוש עלובים, אני חושב שכולנו בני אנוש עלובים (כן, גם אני. אל תתפלאו).הסיבה שיש מלחמות בעולם היא שאנשים לא מבינים את זה, ושהם מלאים בחשיבות עצמית וחושבים שמי ששונה מהם (כי הרי אין כזה דבר שונה באמת) הוא נחות (ודעתי היא שכולנו כאלה, עד האחרו שבנו ואולי גם מעבר), או לחילופין, מבינים שהם לא מיוחדים ומנסים להיות מיוחדים בדיוק באותה דרך כמו כולם. אז זהו בערך. ושוב, אני פשוט מתחיל לאבד רעיונות. אני ממליץ גם לך להציע נושא לדיון.

ובכן, הוויכוח כבר די מאוס עליי.
זאת אומרת כמו שלי אין הסבר מדוייק ללמה אני מאמינה, גם לך אין הסבר מדוייק למה אתה אתאיסט.
אנחנו עלובים, אני מסכימה, אבל זה מבחירה שלנו- אנחנו יכולים לא להיות עלובים אבל בנבכי מוחנו אנחנו בוחרים להיות כאלו.
ולגבי המלחמות- מסכימה אבל חולקת בכמה עיניים ים הקשורים לדת (לא משהו מיוחד)
והרעיון שלי לדיון הוא המוזה.

אני מקשיב.

מקשיב למה?