dani9196
שוב, כמו תמיד, אני לא מנסה לשכנע אף אחד להאמין, או לכפור באמונתו. רק מציג דיון על הדת.
משזה נאמר, לאתאיסטים שבינכם, מדוע ישנה חשיבות למוסר, כשאתם מאמינים שאין חיי נצח? מדוע חשוב למשל, שאדם לא יסבול בחייו, אם סבל זה יחדול מלהתקיים משאותו האדם ימות? כלומר, לגופה שלו לא אכפת שהוא סבל, ולאחר מות הסובל, אותו הסבל הינו חסר משמעות. האם המוסר נובע מאשליה מסוימת שלנו בנוגע לחיים ומהקושי שלנו להבין את חוסר משמעותם של דברים לנוכח המוות הצפוי לכול, או שיש סיבה אחרת? ואם יש סיבה אחרת - מהי?

פחד מוות

dani9196 23/01/2014 905 צפיות 31 תגובות
שוב, כמו תמיד, אני לא מנסה לשכנע אף אחד להאמין, או לכפור באמונתו. רק מציג דיון על הדת.
משזה נאמר, לאתאיסטים שבינכם, מדוע ישנה חשיבות למוסר, כשאתם מאמינים שאין חיי נצח? מדוע חשוב למשל, שאדם לא יסבול בחייו, אם סבל זה יחדול מלהתקיים משאותו האדם ימות? כלומר, לגופה שלו לא אכפת שהוא סבל, ולאחר מות הסובל, אותו הסבל הינו חסר משמעות. האם המוסר נובע מאשליה מסוימת שלנו בנוגע לחיים ומהקושי שלנו להבין את חוסר משמעותם של דברים לנוכח המוות הצפוי לכול, או שיש סיבה אחרת? ואם יש סיבה אחרת - מהי?

נטען לא פעם, כי האמונה באל ובמיוחד ב"חיי העולם הבא", נובעת מפחד המאמין למות. פעולותיו הדתיות של המאמין, לפי טענה זו, נעשות מתוך הכמיהה לחיי הנצח ומתוך הפחד מחוסר קיום, ולא מתוך שיקולים מוסריים. (כלומר, אותו האדם מאמין שמעשים מסוימים ימנעו אותו מלהפסיק להתקיים ויזכו אותו בחיי נצח ולכן הוא מבצע אותם, בין אם הם מוסריים ובין אם אינם.)
על אף שעלולה להיות אמת בטענה זו, ובמיוחד בנוגע לאנשים מסוימים, אינני מאמין שאדם דתי המציית לחוקי דתו, המוסריים בעיניו, עושה זאת שלא משיקולי מוסר.
אסביר: מבחינת אותו האדם המאמין, משמעותו של כול מעשה, תישאר ותתקיים לנצח, כיוון שהעושה אותו קיים לנצח, והעולם הוא דבר נצחי, כך שהשפעתו של המעשה תישאר בעולם תמיד, כלומר, השפעתו הראשונה על העולם ועל הנמצאים בו תמשך במשך כול הזמן, מפני ששינתה את מהלכם של אירועים שימשכו עד בלי סוף (*כגון: חיי האנשים עליהם המעשה השפיע, שהם חיי נצח מנקודת מבט זו, או מצב נפשו של מבצע המעשה עצמו, שהינה נפש אלמותית). לעומת זאת, לפי איך שהמאמין רואה את הדברים, אילו לא היו חיי נצח לאדם, הרי שכול מעשה, מוסרי או לא מוסרי, יאבד בסופו של דבר את משמעותו והשפעתו, כלומר, האנשים עליהם השפיע המעשה יפסיקו להתקיים, ואלה שזוכרים את המעשה בליבם, לטובה או לרעה, ימותו בסופו של דבר גם הם, ואף אם תמשך השפעתו של המעשה משך עידני עידנים, כיוון שהיא מתקיימת באירועים ברי חלוף, לבסוף תפוג היא ותיעלם יחד עם אותם האירועים, כך שאותו המעשה יחשב ללא רלוונטי כלפי העולם, שהשתנה כליל מאז התרחשות אותו המעשה, ונמצא המעשה חסר השפעה או משמעות.
ואם כך, בעיני האדם המאמין, ביצוע מעשה מוסרי, בעולם ללא חיי נצח, כמוהו כביצוע מעשה שאינו מוסרי, או כישיבה בחוסר מעש. לפי צורת ראיה זו את הדברים, האדם הדתי אינו פועל לפי חוקי דתו מחמת פחד מהמוות או מחמת הכמיהה לחיי נצח, אלא אכן פועל משיקולים מוסריים, כשתוקפם של אותם השיקולים מותנה בקיומם של חיי נצח ואל. בעייני האדם המאמין, בלי חיי נצח אין טעם במוסר. אם הכול בר חלוף, כטוב כרע הכול יעלם והמוסר עצמו הוא אשליה הנובעת מתחושת החשיבות האנושית ומהקושי של האדם לתפוש את מותו שלו ואת מות העולם והזמן.
(* הערה: יש להוסיף, שמבחינת דתות מסוימות, חשיבותו של מעשה המוגדר כטוב, מתבטאת בעיקר בהשפעה שהמעשה משרה על נפש עושו, כך שהדגש אינו מושם על השפעת המעשה כלפי העולם החיצון, אלא על השינוי המתחולל בנפש העושה טוב, שינוי המקרב את אותו האדם להיות אדם שלם – פסגת השאיפה הדתית.
לפי צורת הסתכלות זו, גם אם השפעת המעשה על העולם תפוג, תמיד תישאר אותה ההשפעה שדחפה את מקיים המעשה לכיוון השלמות, ולכן למעשה חשיבות נצחית, הנובעת כתוצאה מחיי הנצח של עושה המעשה.)


תגובות (31)

אז דבר ראשון היי ארנב, ועכשיו אני אקרא את הקטע הזה ואכתוב את המחשבות שלי עליו… אממ…בכל מקרה היי ^^

23/01/2014 09:35

היי חתול :)
קראת?

23/01/2014 09:37

אוץ!!! קודם כול אני חייבת לציין כתיבה יפה *^*
דבר שני … תקשיב ותקשיב לי טוב !! ( אני נשמעת כמו קצין ><)
קיצר אנשים בעצם מאמינים כי יש להם סיבות ואני יכולה לתת לך אפילו דוגמאות למה רק עם אתה רוצה ., כמובן;)
בעולם הזה זה רק נסיון .. הכול בסופו של דבר אולי אדם מת אבל מה הוא לוקח איתו תחשוב על זה !?
את הבית שלו את הדברים שלו לאאא !!!
רק הנשמה גם הגוף זה בלי תוכן ..
באנו פה לעולם בשביל לעשות תיקון .. כול אחד ואחת .,
פה זה גוף + נשמה
אחרי שאדם מת רק הנשמה שלו עולה למעלה
ותאמין לי שיש חיים אחרים
מאחורי החיים האלה
קיצר זה שיחה עם הרבה דברים ואין לי כוח להסביר אני עייפה ><
חחח וחבר שלי רוצה לשחק בקנדי קרש >< חחחחחח
ביוששש אל תתיחס לשיגעון חבר שלי אוהב לידחף -_-
חח לא היינו פה

23/01/2014 09:38

בהחלט מעורר מחשבה…

23/01/2014 09:43

אז בוא נתחיל ככה:
1. חתול? באמת ארנב, באמת? -,0
2. לעזאזל איתך למה אתה אוהב לשאול שאלות קשות???!
3. אני חושבת שעל אדם לחיות על פי אמונת, בין אם קיימים חיי נצח(כמובן שלא><) ובין אם לא אדם לא חייב לסבול בחייו, אני למשל רוצה למות בידיעה שעשיתי משהו אפילו אם המעשה ישכח והשפעתו תתפוגג ואפילו אם לא והמעשה שלי יחולל שינוי ענק… אני פשוט רוצה לדעת שהיי אני הייתי קיימת פעם ואפילו אם אתם לא זוכרים אותי היו כאלה שזכרו … זה כנראה נשמע מטומטם אבל ככה אני ^^ זה לא מחייב עכשיו כל אדם לשאוף לחיים הטובים ביותר אבל מן הנטייה האנושית זה תמיד לחפש לעצמנו כמה שיותר טוב ואושר ועושר >< בקיצור המוח שלי מת…ואין לי מושג אם עניתי על השאלה שלך אפילו…תודה ארנב ><

23/01/2014 09:45

חתול, ענית מה שציפיתי מסוג מסוים של אנשים לענות ולדעתי זו תשובה די חלקית.
להגיב על תשובתך, לדעתי, את משלה את עצמך (בלי להעליב, אשליה עצמית היא תכונה אנושית נפוצה). כלומר, איזו סיבה אמתית, רציונאלית יש לך לחיות? שיזכרו אותך ושאולי תשפיעי, לדעתי הם רק דברים שאת אומרת לעצמך כדי שהחיים יהיו נסבלים. כי את הרי יודעת שלאחר מליארדי מילארדים של שנים לא ישאר ממך צל שחוק של זכר, וגם מה הטעם בכך שיזכרו אותך כשאת לא קיימת?! ככה שאין לך באמת סיבה לחיות, אז במודע או שלא במודע, את מתרצת את חייך בכול מיני אמתלות, כדי לא להתמודד עם בעיית סופיות קיומך.
מצטער על הרצינות ועל הנימה הדיכאונית :)
ובכול הנוגע אליך, שרית, את יכולה לדבר איתי על הנושא הזה או על כול נושא אחר, אם תרצי :)
אם בא לך שלחי לי הודעה ב"צור קשר". (למרות שאני מסוגל להבין מדוע לא תרצי לעשות דבר שכזה…)

23/01/2014 09:59

מה שכתבת גרם לי לחשוב על עשרת הדברות. אולי כי דיברת על מעשים מוסריים ורוב הדיברות הן מוסריות, ואם זה אי אפשר כל כך להתווכח.
זה די ענה לי להרבה מחשבות שמסתובבות אצלי בראש בזמן האחרון.
כתיבה כהרגלה.
והפעם כן אהבתי את מה שכתבת.

23/01/2014 10:11

למה אתה קורא לי חתול לעזאזל? ןכן אני מניחה שכן, אני די מסכימה איתך האמת שאין לבני אדם סיבה ממשית לחיות ולהתקיים,לפחות לא חיים טובים ונסבלים, אם להגיד לך את האמת אין לי בעיה למות עכשיו ושלא יזכרו אותי כליל כי הרי בסופו של דבר זה ישכח , בני אדם שכמותינו תמיד מחפשים סיבה כדי להמשיך להתקדם ולהגיד לעצמם שהכל לטובה למרות שממשית לרוב לר קיימת סיבה זאת ואם כן היא זמנית בלבד.
ועדיין הסיבה שאנשים באמת עושים מוסר יכולה להיות כמו שאמרת מפחד למוות והרצון שאולי ארי המוות יש משהו טוב יותר ויש כאלה שהולכים על פי אמונתם ומחשבות השווא שאולי יתרמו לעלם ויזכרו.
לדעתי אנחנו בני האדם פשוט מפונקים ורותים לקבל את כל המותרות והטוב ולשם כך אנחנו מתנהגים יפה… כמו חיות מחמד למעשה… >< שיט ועכשיו נתתי לך עוד סיבה לקרוא חתול ><

23/01/2014 10:11

רוצים*

23/01/2014 10:12

נ.ב ארנבי אתה יודע שקנו לי חתול לא מזמן ועכשיו יש לי גור חתולים ^^ האושר שבדבר …

23/01/2014 10:13

ולדוש, את מזכירה לי דמות מ"אשמת הכוכבים", קראת את זה? ודרך הגב מכירה את תהום הנשייה? אז כן, בסופו של דבר לא יישאר זכר לשום מעשה שקרה על פני כדור הארץ.

23/01/2014 10:14

ולדה, חשבתי שהגור שלך מרגיז אותך.
בסוף ישנת על הרצפה? XD

23/01/2014 10:17

שקד מזה "אשמת הכוכבים" ??את יכולה לתאר את הדמות שאני מזכירה לך??? ולא ריקי פשוט לא ישנתי כל הלילה -,- לא נורא אני עדיין אוהבת את החתול שלי ^^

23/01/2014 10:23

זה ספר גאוני (ולא אכפת לי מה אתה חושב עליו דני) שנכתב על ידי גאון! ולא אני לא אספר לך מה הולך שמה כדי לא לעשות לך ספויילרים אבל את מזכירה לי את אוגאסטוס, אחרי שתקראי את הספר תביני למה. ואם את לא אוהב לקרוא, הסרט של הספר יוצא ביוני או יולי (לא זוכרת בדיוק)

23/01/2014 10:28

היי לכם!

23/01/2014 10:29

הו אוקיי נשמע אממ…מעניין (טוב לפי מה שהבנתי זה ספר גאוני -.-) ואוקיי ^^

23/01/2014 10:30

רגע! את אוהבת רומנים רומנטים? כי זה כזה ספר, אבל הוא מלמד אותך המון על עצמך וגם על החיים.

23/01/2014 10:39

אין לי בעיה בכלל עם רומנים רומנטיים ^^

23/01/2014 10:40

אז זה ספר טוב.

23/01/2014 10:45

שקד יש לך פייסבוק?

23/01/2014 10:57

(איזו לא קשורה אני האהאהא אבל אני לפחות לא טרוליתתתתתתתתת)

23/01/2014 10:57

כן יש לי למה?

23/01/2014 11:08

אני צריכה. מישהו. לדבר איתו. על אשמת הכוכבים. (יש לי את הפראבטאי שלי אבל היא נעלמה לי אוף)
והתחלתי את מחפשים את אלסקה.

23/01/2014 11:15

ולחפור פה בסיפור נראה לי לא מנומס. (אבל בינינו- נימוס זו רמאות בעטיפה יפה)

23/01/2014 11:17

יש קבוצה בפייסבוק "ניצולי אשמת הכוכבים" זה יעזור לך אבל יהיו שמה ספויילרים למחפשים את אלסקה – ספר שילדה בגילך לא ממש אמורה לקרוא.. אבל לא חשוב.

23/01/2014 11:18

אהבתי את המשפט וזה לא נורא הוא יסלח לי

23/01/2014 11:22

אם אתה שואל אותי, אני עושה את זה בגלל שאכפת לי מאנשים שלא מבינים את החיים (רחמים, פחות או יותר) ולכן אני פשוט מנסה להפיץ כמה שיותר טוב וחוכמה בתקווה להאיר את עיניהם החשוכות של כמה שיותר אנשים. אם הטוב והחוכמה ימשיכו להיות מופצים ברצף הדורות באמצעות המעשים שלי, ייתכן שיום אחד בכל זאת תוענק לגזע האנושי מתנה כלשהי כגון חיי נצח או חוכמה אינסופית כזו או אחרת מאנשים שישתמשו באותם טוב וחוכמה. למרבה הצער, בדרך כלל הפצת הטוב והחוכמה שלי מסתכמת בבעיטות וזריקה אל הרחוב. אבל אני לא מאבד תקווה.

23/01/2014 12:36

פרופסור הוקינג היקר, אני לא יודע עד כמה אתה באמת מתכוון לדבריך, אבל אם אתה באמת מאמין שמשהו שתלמד ישרוד את השחיקה של מיליארדי דורות, אז איאלץ להודיע לך, בצער מה כמובן, שמעבר לאשליית גדולת ונצחיות האדם, עוטפת אותך גם אשליית גדולה עצמית חסרת היגיון. כלומר, הרי אתה עצמך, פרופסור הוקינג, אמרת שייתכן שבעוד עשרים מיליארדי שנים יכלה הזמן, כך שאם הזמן עצמו לא ישרוד לאורך זמן, איך ישרדו דברייך?! וגם אם כן נדמה לך שאיכשהו, באורח פלא ניסי וקסום, כן ישרדו דברייך, הסיכויים לכך הינם מהקלושים שבקלושים, ולבסס את חייך על התקווה הזניחה שלחייך תהיה השפעה כולשהי, היא לדעתי פשוט יהירות מיותרת וחסרת טעם.
ובקיצור, גם הסיבה שלך, עד כמה שהיא אלגנטית יותר מהאחרות ששמעתי, הינה לא יותר מאשליה עצמית שנועדה להקל על חייך ולתת להם משמעות בעיניך, או כך לפחות אומר לי ההיגיון שלי.
למרות כול זאת, אני מאמין שאם כול המין האנושי היה מקדיש את חייו למציאת תרופה לחוסר הקיום שמצפה לכולנו, הייתה לנו אולי תקווה למשמעות בחיים (כמו שכתבתי בסיפור אחר), אבל לפי מבנה החברה הנוכחי, רעיון זה אינו מעשי במיוחד, כך שאנחנו די אבודים לטעמי.
בהוקרה על תשובתך הכנה והאלגנטית, דניאל. (והפעם לא היה זה רק חיקוי של הסגנון שלך…)

ובכול הנוגע לכול החופרות: תסתלקו מפה! חחח סתם:) אתן מוזמנות להפוך את סיפורי לצ'אט המוני בכול עת שתחפצו. אך אני מבקש לתת הזדמנות גם לדיון רלוונטי המתייחס לתוכן הסיפור. אני יודע שזה לא מהנה כמו לחפור, אבל זה ישמח אותי ואולי יועיל גם לכן.
תודה, ביי!

23/01/2014 15:50

עוד בקשר לחפירות: ולדה, את חתול כי את אוהבת חתולים וכי יש לך כזה, כך שזה היגיוני בהרבה מהכינוי שהדבקתן לי, "ארנב".
ולפי התשובה שלך, למוסר אין באמת בסיס הגיוני, אלא הוא נובע מאשליה או תקווה (אני מעריך את האומץ שלך להודות בדבר שכזה, אבל, לפי תשובתך, האנושות נמצאת בבעיה גדולה…)
ועל תבזבזי את זמנך על "אשמת הכוכבים" , זו דעתי. קראי "כוכב הקופים" במקום. למרות שיש שיטענו כי דעתי אינה נחשבת בעניין זה, היות ולא קראתי את "אשמת הכוכבים", אך עדיין אני מסיק שהוא לא משתווה באיכות הכתיבה שלו לספרים קלאסיים יותר, מהיותו ספר שמשתייך לז'אנר "ספרות נוער", שבדרך כלל כתוב בצורה פשוטה יותר ומצריך פחות מאמץ אינטלקטואלי לקריאה.

23/01/2014 16:06

אני אסביר לך את זה ככה: יש לדברים שלי סיכוי לשרוד כמו הדברים של כל אחד אחר (שהוא קטן בהרבה מהסיכוי לזכות בלוטו, רק שהסיכוי הזה לא עולה לי כסף). העניין הוא שאם כנגד כל הסיכויים הם יישרדו, ייתכן שבכל זאת, איכשהו, תישאר תקווה. העניין הוא שכל מה שאני מקווה לו הוא חיים לנצח, אבל באופן מדעי יותר. אז זה פחות או יותר הגיוני באותה מידה כמו לצפות לביאת המשיח. אבל נו, כל אחד והדת שלו. הרי בכל הכנות, היו שני אנשים שהדברים שלהם נשארו חקוקים ועוד יישארו במשך דורות על דורות באנושות (מוחמד וישו) ועוד מאות אחרים שהדברים שלהם נשארו חקוקים קצת פחות (איינשטיין, ניוטון ועוד מדענים אנשי דת, פילוסופים וסופרים רבים אחרים).

24/01/2014 04:09

אם כך הסיכוי שדברייך "ישארו חקוקים", כמו שהגדרת, הוא נמוך ביותר, כך שהטעם בחייך נובע מתקווה קלושה שבקלושות, בה אתה נאחז בכוח ומשקיע מאמצים כבירים, והסיבה היא כי אין חלופה אחרת, כך אני מבין.
ובעניין" חקיקתם" של דברי אנשי הדת והמדע שהזכרת, אבקש לחלוק ולומר שהם לא "נחקקו" לנצח אלא נמצאים בתודעה הסוציאלית למשך זמן יוצא מן הכלל, אך אין זה אומר שישארו כך לנצח, ובכנות, ממש לא נראה לי שעניין גשמי כתורתם של אנשים שונים מסוגל לשרוד שחיקה של זמן אינסופי, אפילו לא כשמדובר בהטפותיהם של המוכרים ביותר שבמטיפים.

24/01/2014 04:51
4 דקות
סיפורים נוספים שיעניינו אותך