אמונה זה נחמד
בקטע הבא אנסה לשכנע אתכם בכדאיות האמונה הדתית. רק לצורך הבהרה, אומר כבר כעת – אין בדעתי להציע לכם אי אלו סיכויי רווח על טבעיים או טובות הנאה אותן תקבלו מעבר ל"עולם הזה", וזה כיוון שאני עצמי איני יודע בוודאות אם דברים שכאלה אכן קיימים. במקום זאת, מה שכן אוכל להציע לכם, הוא מה שאני יודע שקיים, והוא הרווחיות המאוד טבעית, בעלת הטבע המאוד פיזי של האמונה.
אך לפני שנתחיל בהבנת כדאיות האמונה, עלינו קודם להבין מהי בכלל אמונה. וכשאני אומר "אמונה", אני מתכוון כמובן לאמונה בקיומו של עניין על טבעי, ויותר ספציפית לאמונה באל, ולא לאמונה בעניין טבעי זה או אחר. האמונה עליה אני מדבר, נקרא לה "אמונה דתית", נבדלת מהאמונה בקיומם של עניינים טבעיים בדבר עיקרי אחד, והוא הבסיס עליו מושתתת האמונה.
אסביר: בעוד שהאמונה בדבר טבעי מבוססת על עובדות ואבחנות מציאותיות ועל הסיכויים הנגזרים מהן, אי אפשר שהאמונה בדבר על טבעי תתבסס על דברים שכאלה, כיוון שלא ידועות לנו שום עובדות הקשורות בה, ולא ניתן לנתח ולאבחן שום דבר הנוגע אליה, וזה מחמת טבעה העל טבעי.
אסביר את כוונתי ביתר פירוט בעזרת דוגמאות: אם יספר לי אחד ממכרי הקרובים שהוא מגדל בביתו דינוזאור אמתי, בתור חיית מחמד, אתייצב מול השאלה – האם להאמין לו? והתשובה לשאלה זו תתבסס על העובדה שהדינוזאורים נכחדו מזה עידני עידנים ועל הסיכוי הנגזר ממנה: 0. כלומר, הסיכוי שאכן יש ברשותו של אותו אחד ממכרי דינוזאור אמתי, עומד על אפס אחוזים, וזה כיוון שלא קיימים יותר דינוזאורים שכאלה, ועל כן, אבחר שלא להאמין לאותו המכר בדבר דינוזאור המחמד שלו ואעדיף להאמין שהוא פשוט יצא מדעתו. לעומת זאת, אם יבוא אלי אדם אחר ויספר לי שקיימת ישות על טבעית, לא אוכל להתמודד עם שאלת האמונה בקיומה של אותה הישות באמצעות עובדות, אבחנות והסיכויים הנגזרים מהן, כיוון שקיומה של אותה הישות לא מתבטא בשום צורה פיזית (כי היא הרי על טבעית – כלומר, מעבר לטבע הפיזי) ולכן אין שום עובדות הקשורות באותה הישות, או שום דבר הנוגע אליה אותו אפשר לאבחן. אי לכך, לא אוכל לאמוד את הסיכויים לקיומה, שהרי אין דבר עליו אוכל לבסס את אומדן הסיכויים. ובמילים אחרות: הטבע ריק מעדויות בדבר קיומה או אי קיומה של אותה הישות העל טבעית, ואי לכך אין לי במה להשתמש בכדי להתמודד עם שאלת האמונה באותה הישות.
אז את אמיתותה של האמונה באל אם כן, אי אפשר להוכיח או לשלול באמצעות טענות עובדתיות ולא ניתן להסיק לגביה דבר מהטבע. אי אפשר לטעון: "הסיכוי לקיומו של האל הינו גבוה בהתבסס על…" או "מכך וכך ניתן להסיק שהאל לא קיים". אז אם כך, איך נותנים מענה לעניין שאי אפשר לדון בו באמצעות טיעונים הנגזרים מן המציאות? איך ישויות טבעיות שכמונו יוכלו להתמודד עם שאלת האמונה בדבר שהוא מעבר לגבולות הנתפשים על ידיהן? או בעצם – על מה יכולה להתבסס האמונה בקיומו של עניין על טבעי, ויותר ספציפית – האמונה באל?
והתשובה היא: כשההיגיון אינו מהווה סיבה מספקת, תופסים את מקומו הגחמות והרצונות האנושיים, המספיקים כסיבה לכול פעולה שאין לה הצדקה הגיונית. כלומר, הדבר עליו מתבססת האמונה הדתית, הוא רצונו של המאמין להאמין, וזה כיוון שאין לו (כשמדובר באדם רציונאלי) שום דבר אחר לבסס עליו את אמונתו זו – הדבר היחיד המספק לאדם סיבה להאמין, הוא רצונו להאמין. ובמילים אחרות: אמונה דתית היא רצונו של המאמין לחיות במציאות מסוימת, כאשר רצון זה חזק מספיק בכדי לגרום למאמין להתנהג כאילו המציאות בה הוא רוצה לחיות, היא המציאות הקיימת, ללא צורך בהוכחה או ביסוס לאמונתו זו, מעבר לרצונו שלו באמונה. אז זה עד כדי כך פשוט: אם אתם רוצים – תאמינו. אם אתם לא רוצים – אל. אין לכם שום סיבה אחרת להאמין או לא להאמין מלבד הרצון הפרטי שלכם.
אז לאחר שהבנו מהי האמונה הדתית – מדוע בכלל שנאמין? אם האמונה הדתית אינה מבוססת על שום רציונאל או היגיון, למה שאנחנו, כאנשים רציונאליים והגיוניים נחזיק בה? או בעצם – למה שנרצה להאמין? ולמה שרצוננו זה יהיה חזק במידה כזאת שתגרום לנו להתנהג כאילו אמונתנו תואמת את המציאות?
והתשובה היא: כי זה כדאי!
ולמה זה כדאי? – את זה אסביר מיד.
כבני אדם, אנו מבינים שהחיים שלנו, לא רק שהם בעלי חשיבות זניחה מבחינה כמותית לעומת שאר היקום, מפאת מזעריותם בהשוואה אליו, אלא שגם מבחינה מהותית, אין בהם שום חשיבות כלפי היקום כולו. כלומר, לחיים שלנו, שהם בעצם לא יותר ממקבץ של פעולות כגון אכילה ושתייה, ושל שאר הישגים חשובים בסגנון, אין שום חשיבות אוניברסלית ושום השפעה או משמעות כלפי היקום. עכשיו, ההבנה הזו נורא נורא מעציבה ומרגיזה אותנו, כי כבני אדם, אנו מוקירים ומעריכים את החיים שלנו לאין ערוך (משום סיבה הגיונית באמת…) וקשה לנו לחיות עם ההבנה שהם בעצם רק אוסף של פעולות שטותיות שלא משנות מאומה ברמה האוניברסלית. זה גורם לנו לתחושה של ריקנות עצומה ולמועקה באזור החזה והגרון. וכאן נכנסת האמונה הדתית – היא מקנה לחיינו ערך (בהתאם לדת בה אנו מאמינים), היא נותנת לקיומנו משמעות עצומה (לפחות בעינינו) ומעניקה לכול פעולה שאנו עושים השפעה בקנה מידה אוניברסלי (לפחות בעינינו) ובכך פותרת את מצוקותינו הנפשיות הקשות ביותר ומשפרת את תחושת המועקה שאנו מרגישים בחזה ובגרון.
לסיכום: ההיגיון באמונה באל וההיגיון בהיעדר האמונה באל, שניהם אפסיים במידה שווה, כיוון שלשניהם אין שום ביסוס הגיוני. אך האמונה באל הינה כדאית בהרבה, ולכן פעולה הגיונית יותר לעשותה מאשר פעולת ההימנעות מאמונה.
תגובות (31)
אני חייבת לומר שזה מאוד מאוד ארוך אבל בכל זאת קראתי את הרוב, אני חושבת שעם הייתה עושה את זה יותר קצר אז זה היה פחות מכביד… אבל אמרת דברים כל כך נכונים שנראה לי נכונים גם לגבי חחח :) ארוך מאוד אבל נחמד מאוד שהעלתה את הנושא הזה! זה חומר למחשבה.
אני חייבת להגיד בהתחלה: אני סולדת מדתיים ועוד יותר מיהדות.
למה? כי ההורים שלי חילוניים גמורים, חגגנו את החגים תמיד בדרך שלנו והיה לנו טוב עד שהגעתי לכיתה ד' והייתה לי מורה דתית.
היא הסבירה לנו יותר על היהדות מאשר על חשבון, הסלידה שלי באה מהפעם שהיא אמרה לי להישאר אחרי בית ספר ולהכין עבודה על אלוהים יהודי רק בגלל שאמרתי שלדעתי האמונה הנוצרית טובה יותר מהיהודית.
מאז אני סולדת מהם, אני אתאיסטית ולדעתי האמונה הזאת מפלגת רבים מאיתנו, אתם רוצים שלום? תהיו כולכם אתאיסטים או שתאמינו רק בדבר אחד, זה כמו צבע עור או גזע, מקור למלחמה.
אני לא רוצה לשכנע אותך להיות אתאיסט אבל בכל זאת, כדי שתשקול לפני שאתה מפרסם משהו שמשמעותו לשנות את אמונתינו.
אני ממש לא רוצה לשנות את אמונתך, לא לזה התכוונתי, ואם היית שמה לב למה שכתבתי (זה בהנחה שקראת בכלל…), היית רואה שלא ניסיתי לשכנע אותך לא להאמין בשום דת ספציפית, או "למכור" לך אמונה, ואף להפך – הסברתי מדוע אין שום היגיון באמונה (מה גם שבאי אמונה). רק רציתי להראות, באמצעות היגיון פשוט, מדוע כדאי להאמין ולמה זה משתלם פסיכולוגית (כשמהרווח הפסיכולוגי נובעים רווחים רבים נוספים כמובן).
נ.ב. אני אישית סולד מאנשים שסולדים מאנשים בגלל אמונותיהם, צבע עורם או כול כיוצא בזה. לפסול בן אדם רק כי הוא מאמין במשהו, זה נראה לי די מגעיל, בלי להעליב (או לפחות בלי להעליב יותר ממה שהעלבת את הדתיים שבינינו כשאמרת שאת סולדת מהם ודימית אותם למורה הנוראית שלך).
אכן. אני מסכימה עם dani9196 במאה אחוז.קטע טוב מאוד! קטע מעולה!
(דירגתי חמש)
תדה
לא קראתי עד הסוף, אם כי עליי להודות שלא קראתי בכלל.
אני בניגוד ל'סיפורים…' סולדת דווקא מחרדים. יש לי בעיות נוראיות עם המגזר הזה.
אתה דתי? או שאתה בן-אדם שמאמין אבל חי באורח חיים חילוני?
לפי דעתי להאמין ועוד במשהו שאיני ראיתי מעולם, זה דבר דפוק לגמרי.
אני אצטט מישהי שאין לי מושג מה שמה: "אני כרגע אתאיסטית. לפי דעתי דת היא משהו נורא יפה, דבר שמאחד בין אנשים. אבל, כרגע הדת היא
חלק מהגורמים לפרוץ מלחמות…" זה פחות או יותר המשפט שהיא אמרה.
אני לא באה לדבר על מלחמה.
חוץ מהגיון…שלדעתי אין כלל וכלל באמונה בישות אלוהית. אמונה-ודת אלו שתי דברים נוראים..
המורה שלי לתנך אמרה כשמישהו חרדי חוזר בשאלה או מצהיר על היותו אתאיסט או משהו אחר.. הם יושבים עליו שבעה..
נדפק להם משהו בשכל?
יש לי גם בעיה עם אנשים שמנסים להסביר או להראות צדדים הגיונים באמונה באלוהים.
זה נובע מקושי לקבל אנשים שלא מאמינים?
מוח של אתאיסט מוח של מאמין אלו שני מוחות שונים. לא משנה מה תעשה, לא תצליח. אלא אם כן היו לך נימוקים טובים וכדומה.
בעיניי להעלות קטע כמו זה, זה כמו לנזות להחזיר אנשים בתשובה או לפחות לגרום להם לשוב להאמין.. אני יודעת שלא התכוונת לזה, אבל כך אני חושבת.
זה מטומטם.
תודה דניאל.
כל ננומטר של הקיום שלי מודה לך על הקטע הזה.
זה יפהפה איך משהו שזר אומר יכול להיות כלכך שווה במדוייק לדברים שעוברים בראשי בכל יום..
אני כבר לא מופתעת מכמה שאני מסכימה איתך
איך לעזאזל את קובעת מה פשר התוכן הכתוב אם לא קראת?! איך את אומרת משפט כמו "בעייני להעלות קטע כמו זה, זה כמו…" כשקראת רק את הכותרת ואינך יודעת מה תוכן הקטע?! אולי רק כתוב שם על סוכריות קופצות? היו לי כוונות פילוסופיות טהורות כשכתבתי אותו. כתבתי קטע שמבוסס על לוגיקה בלבד ולא ניסיתי לשכנע אף אחד בשום עניין על טבעי, כמו שכתבתי כבר בשורות הראשונות של הקטע. וזה לא עניין של הכוונה שלי, זה עניין של התוכן הכתוב, תוכן שאין מטרתו להחזיר בתשובה ואינו מדבר על שום דת ספציפית או על ההיגיון שבאמונה כעצם.
למה בכלל אני מרגיש צורך להסביר את עצמי לאנשים, סליחה, אבל אטומים שכמותכן?! כשכתבתי את הקטע, ציפיתי לאחד מן השניים: או שאנשים יקראו, יבינו וייפתח פה דיון פילוסופי מעניין על יתרונות הדת עבור האנושות וחסרונותיה לעומת האתאיזם, ללא יחס לאמיתותה או שיקריותה האפשריים של הדת. או, שהמעט יותר מאכזב, גם לו למדתי לצפות באתר, שאנשים יקראו, לא יבינו וייפתחו פה דיון טיפשי שלא קשור לתוכן הקטע שכתבתי. אבל מעולם לא תיארתי לעצמי שיבואו אנשים שלא שמעו על "אל תשפוט ספר לפי הכריכה שלו", ועדיין מחשיבים את עצמם לסופרים ברמה גבוהה כול כך, המאפשרת להם להעביר ביקורת על סיפור, עוד לפני שקראו אותו, ייתקבצו לי פה ויתחילו להטיף לי על מה לכתוב ומה לא לא לכתוב, בלי שבכלל קראו את דברי, מה שדרך אגב, אם היו עושים, היה גורם להם להבין עד כמה ההטפות שלהם מיותרות וחסרות קשר לטקסט אליו הם מתייחסים.
אני לא יכול להביע במילים את עוצמת הכעס והתסכול שאתן גורמות לי, ולא רק בסלידה הטיפשית והסטריוטיפית שלכן מבני תרבויות אחרות, אלא גם באטימות הגאוותנית, חסרת הטעם שלכן, בעקשנות ובחוסר הטאקט, שעוצרים אתכן מלקרוא קטע שנראה שלא לטעמכן, אך לא עוצרים אתכן מלהגיב לתוכן הכתוב. תסלחי לי, אבל ההתנהגות שלכן פשוט אבסורדית וטיפשית, מה גם שלא מוסרית בעליל.
אולי תרצו שאשנה את הכותרת ל"איך פגשתי את ריהאנה", רק כדי שהתוכן ימצא חן בעיינכן? ושוב, אתן לא חייבות לקרוא אותו, אני בטוח שהכותרת תשנה את דעתכן לגביו.
But i guess every storm cloud has it's silver lining.
אז תודה סילברליינינג, על שהיית הסילברליינינג שבמצב. ושוב, למרות שבזמן האחרון אני ממעט בכתיבה, אשתדל לספק אותך.
ברור כי אין דרך להוכיח או להפריך קיום על טבעי, אך התער של אוקהאם יכול לספק הסבר מספיק כדי להעביר את המשקולת לכיוון של אי אמונה.
בכל מקרה, אינני מסכים איתך באשר להיגיון שבאמונה בפועל, תמיד אחתור לעבר האמת ולא אשקר לעצמי כדי לחיות חיים קלים יותר או טובים יותר עם פחות דאגות.
חיים מלאים ניתן לחיות מבלי להאמין במשהו או במישהו, אין צורך באמונה חסרת היגיון ,חיי אינם ריקים אני מקבל בהבנה את חוסר ההבנה שלי ומנסה רק להבין יותר.
וגם אם ארגיש ריקנות אז המדע הוא זה שמספק לי נחמה , כי גם כאשר הוא אינו יכול לספק לי תשובות ,הוא תמיד חותר לקראתן ללא לאות וללא אשליות שווא.
כפי שאמרו אחרים כדי להתפעל מיופיו של הגן אינני צריך להאמין בפיות קסומות בין פרחיו.
כשמדובר בנסיון להסביר תופעה באמצעות מציאותו של האל, אתה צודק – באם נמצא הסבר פשוט יותר לאותה התופעה, אין לערב את קיומו המשוער של האל.
אמנם בשאלת קיומו של האל עצמה – הדברים נמצאים מחוץ להשגתנו ואין ביכולתנו להגדיר מה יהיה הסבר יותר פשוט ומה יהיה הסבר פחות פשוט, כיוון שייתכן והיעדרו של אל הינו דבר מורכב בהרבה מקיומו של אל. אין בדברים האלה היגיון, היות והם מעבר להבנתנו ולנסיוננו ולכן קשה עד בלתי אפשרי לדון בהם. ההגדרה של "אל" אינה ברורה ואין לנו שום נסיון בעניין, כך שאין לנו מאיפה להסיק מסקנות לגביו.
לגבי העניין השני, מדוע אתה מעדיף לחיות את חייך בחתירה לאמת מאשר לחיות באושר? הרי ידוע לך שלא תוכל לברר את האמת. אתה עצמך הודית שישנם דברים שלא ניתן להוכיח או להפריך. מה ערך יש בחתירה לאמת, ועוד כשאינה משיגה את האמת בשלמותה?
נ.ב. אתה צריך להבין שהדברים ב"סיפור" לא נכתבו ברצינות גמורה, אלא במין היגיון הומוריסטי, במטרה לעורר דיון (שאיחר רק בשלושה חודשים ויומיים…)
היי, שלחתי לך הודעה בצור קשר, אשמח עם תענה…
בנוגע לחלק הראשון אני מסכים איתך חלקית, שכן ברוב המקרים קיום האל נועד כדי להסביר תופעות ולתת תשובות.
לגבי החלק השני,אני שואף לעולם ללא רצח, עולם ללא כאב, עולם ללא עוני ,עולם ללא עצב,עולם מלא אושר ועולם מלא אמת ,לעולם לא אוכל להגיע בשלמות לאף אחד מהם אך בעצם המעשה הזה אנו כחברה מתרחקים מההפך ומתקרבים עוד צעד במסע אינסופי אל עבר מה שתמיד יהיה האידיאל הבלתי מושג שלנו, לכן באופן כללי תמיד ארצה לחתור להשיג את הבלתי ניתן להשגה.
בנוסף לכך אעדיף להיות מפוכח ואומלל מאשר בור מאושר, פשוט אני רוצה להחליט בעצמי על חיי מתוך בחירה שקולה.
כמו כן החתירה לעבר האמת (כלומר גם ללא שקרים) היא זאת שמקדמת את הידע שלנו גם אם האמת קשה.
נ.ב. קראתי כמה מסיפורייך ומאוד נהניתי, הם כתובים היטב.
לגבי החלק הראשון, הטענה שלי היא בדיוק הפוכה. קיום האל אינו בא להסביר תופעות, שכן האל והמדע הם חלקים נפרדים לגמרי. קיום האל בא לפתור את תחושת המעוקה באזור החזה והגרון, בלי קשר לשום תופעות או היגיון.
לגבי החלק השני, לדעתי אין שום טעם בלשאוף לדברים אותם ההיגיון הבסיסי מונע אותך מלהשיג – הדבר בדרך כלל מביא לתוצאה אחת בלבד – אכזבה.
עוד דבר לגבי זה, בשביל זה בדיוק נועדה האמונה – אתה יכול לשאוף לברר את האמת, ובו בזמן להאמין במשהו שאינו בוודאי אמת.
ולגבי החלק האחרון, מה היתרון הגדול ב"פיכחות" (כפי שאתה מגדיר אותה) על פני אושר? וכמובן שבעניין הבחירה, תוכל תמיד לבחור בצורה מודעת במה שיגרום לך להיות מאושר. (ובכול מקרה, מודעות לבחירה אינה בהכרח מצביעה על קיומה של בחירה חופשית ואין לדעת אם זו קיימת. אז אתה באמת מעדיף לאבד הרגשת אושר, תופעה מוכחת מדעית, מאשר להסתכן באיבוד חופש הבחירה שלך, שבכול מקרה ייתכן שאינו קיים? האם ה"פיכחות" הזאת עד כדי כך משמעותית בעיניך?)
נ.ב. כול הרעיון שלי בסיפור, אם לא שמת לב, נוגד את כול מה שאמרת בתגובתך האחרונה. טענתי היא שהיות וטבעה של האמונה הוא כזה המונע דיון הגיוני שיביא למסקנות החלטיות לגביה, האדם יכול להאמין, בזמן שהוא מנתק את אמונתו זו מכול דבר ריאלי בחייו. זה היופי שבדברים, הטבעי והעל-טבעי מופרדים כך ששום דבר בחייך, לא קשור באמונתך ולא יכול להשפיע עליה, ולהיפך (מבחינת היגיון וחשיבה, אני מתכוון), ולכן אתה יכול לעשות עם חייך כול דבר שתרצה ובו בזמן להאמין במה שתרצה (בתנאי שזה דבר על טבעי לגמרי, כמובן).
וואו דניאל.
אני חייבת להגיד ברצינות תהומית שאלו פשוט המחשבות שלי.
אין לי כוח לביקורת רצינית יותר (סליחה. אני מותשת ולא עייפה. מצב רוח זוועתי.)
אבל מה שכן יש לי כוח אליו, זה לשאול,
כי (אהמ. אהמ.) אתה מצטייר לי כבן אדם מאוד מוזר מבחינת ההשקפה שלך בנוגע לאלוהים, בטקסט הזה אתה מתייחס אל האל כדבר פחות או יותר מבורך. זכור לי מוויכוחים אחרים התייחסות שונה שלך אל האל, בקיצור אשמח אם תביע את דעתך באופן ברור.
בכל מקרה, לילה טוב (או שעלי להגיד בוקר? למי אכפת.) שיהיה לך ( :
נ.ב- עשיתי סמיילי עם רווח.
הדעה שלי לגבי האל היא די מורכבת, כלומר, אני כן רוצה להאמין בו (ומי לא היה רוצה? הרי זה הכי מגניב שיש אל שמנהל את הכול ונותן לנו דברים) אבל מצד שני, קשה לי לדון בעניין הזה בכלל, כי לדעתי, ההיגיון נותן שזהו אחד מאותם העניינים הבלתי פטירים האלה, שהשכל האנושי לא מסוגל להשיג או לתפוש. (הרי האל הוא על טבע, ומתוך הטבע אי אפשר ללמוד עליו כלום וכו'…)
בעייני, להאמין, שונה לגמרי מלדעת. כי לדעת שהאל קיים, זה לדעתי בלתי אפשרי עבור ישויות טבעיות שכמונו (ישות טבעית היא הגדרה קצת שטותית, אבל היא תספיק לצורך הדיון הזה), לעומת זאת, להאמין, אפשר, בלי קשר להיגיון או ראיות (כמו שראשי חברות הטבק האמריקיות הגדולות האמינו כי הסגריות שלהם אינן ממכרות, למרות שהוכח אחרת), וזה לא מזיק אם עושים את זה כמו שצריך.
הבעיה בלהאמין בלי הגיון או ראיות היא שאז האמונה הזאת נהיית אמונה במושג המופשט "אל" ולא באל כפי הגדרה מסוימת שלו. כלומר, אני לא מוצא יותר הגיון באמונה באל היהודי מאשר באמונה באל פאגני מסוים, שכן, המקום היחיד בו אני יכול לחפש היגיון שכזה, הוא הניסיון שלי מהעולם הטבעי שאני חלק ממנו, שהוא כאמור נפרד מהעל טבעי שהוא האל. כלומר, אפילו ההוכחה שהאל אכן קיים לא מצויה בניסיון שלי מהעולם הטבעי, אם כך, קל וחומר שאין בניסיון הזה כדי להראות משהו על זהותו של האל ולקבוע לו הגדרה (יהודי, פגאני וכו'…)
לכן, אני בכלל לא בטוח אם האל הזה שאני מאמין בו ציווה אותי משהו, או בכלל אכפת לו ממני. אולי הוא אל שמתנהג כפי ההגדרה הדאיסטית של אל? (כלומר, אל "לא מתערב".)
לכן נשאר לי רק להאמין (בלי הרבה היגיון) ולקוות שהאל שאני מאמין בו, הוא אכן האל שאני רוצה להאמין בו. בנקודה הזאת אני מתחיל לשאול את עצמי האם זה באמת שווה את זה והאם אני לא מאמין רק מתוך הרגל קונפורמי שקשה לי להינתק ממנו, אבל אז אני משכנע את עצמי שזה משתלם להאמין, ולמרות חוסר ההיגיון, זה לא גרוע מלא להאמין, שגם זה לא הגיוני. אני הייתי רוצה הוכחה או משהו דומה, אני אחד שאוהב הוכחות והיגיון, אבל כנראה שעם הוכחות העולם היה הרבה פחות מעניין, אז אני נאלץ להסתפק באמונה ותקווה.
בקיצור, אני מגדיר את עצמי כתאיסט אגנוסטי וכפי שאת רואה, העניין הזה די מסובך בשבילי.
וכול הכבוד לך על הסמיילי עם הרווח. אני מעריך אנשים שמכבדים סמיילים : )
האמת שגם אני שמתי לב לזה, זה מרגיש כאילו שדניאל לא סגור על ההשקפה הדתית שלו.
וסליחה שהגבתי כול כך מאוחר :(
(לסמיילי העצוב דווקא יותר מתאים בלי רווח לדעתי)
דניאל!
זאת אחת מהדעות הכי יפות ששמעתי.
האמת שאין לי כל הרבה מה להגיד, כי זו אמונה, ואין לי שמץ של זכות למחות עליה.
אז אני רק יגיד לך שאני מזדהה בהרבה דברים, ונחמד שיש לך כנות פנימית כל כך גבוהה.
וזהו ( :
נ.ב- מסכימה איתך בעניין של הסמיילי העצוב.
תודה לך על כול ההסכמה.
אם תשיב לב כתבתי "ברוב במקרים", עשיתי זאת בדיוק בגלל מה שאמרת ,ההפרדה הזאת בין דת ומדע דומה היא לגישתו של ליבוביץ, אולם לעניות דעתי ההפרדה הזאת לא מחזיקה זמן שכן אותה תחושת מועקה בגרון קשורה קשר בלתי ניתן להתרה בעולם האמיתי שסביבנו .
אין לי כל בעיה עם אכזבה היא עוד אבן נגף בדרך למטרה שיש רק ללמוד ממנה , ככלל אשאף ל 120% כך שעם טעויות אנוש ואחרות אגיע ל 100%
רק תאר לך מה יקרה ככל שנשאף יותר.
זוהי תהיה צביעות וגם אירוני מאוד מצדי לשאוף לגלות את האמת בעודי משקר לעצמי.
אתה מציע לקחת פלסבו שקשה לבלוע, מצד אחד אני צריך לחיות חיים מלאי שקר ,הכל כדי שלא אחוש אומללות, ומצד שני באופן ברור לשקר לעצמי.
בנוסף עלי "להאמין במסווה", כלומר להאמין כדי שלא אחוש מועקה אך להישאר פתוח מספיק כדי בסופו של יום למצוא את האמת כלומר את האמונה האמיתית(דבר שאולי מתאפשר אם קיימת הפרדה שכזאת).
היתרון בפיכחות על פני אושר, אם צריך לבחור בין השניים, הוא שאתה ער למצב סביבך, ערנות מובילה לסקרנות שמובילה לידע והבנה – המטרה האולטימטיבית.
מכאן לא תמיד ארצה לבחור במה שיעשה אותי מאושר, אני רוצה לבחור מתוך ידע והתבוננות על כל המצבים האפשריים וכאשר אתה מאמין גם אם מתוך בחירה שקולה לשקר לעצמך עיניך עדיין אדומות מאדי האופיום.
זה לא משנה לי אם קיים או לא קיים חופש בחירה עדיין אשאף לחירות מלאה גם אם היא לא באמת כזו, אני אכן מעדיך להיות פיכח, להיות דון קיחוטה (בשיגעונו הוא פיכח משאר האנשים "השפויים") בפני המחנה במסע שתוצאותיו ידועות מראש שכן הדרך והמטרה חשובות לי.(החיים קצרים מכדי לחוש רק אושר).
כל מה שכתבתי אכן מתאים רק אם קיים קשר בין האמונה לעולם הריאלי אך לדעתי אין ההפרדה הזאת ריאלית, מה זה טבעי ומה זה על טבעי?
על טבעי היא תופעה טבעית לגמרי שאין לה עדיין הסבר מדעי שמסבר את האוזן.
לסיכום אני לא חושב שהאדם יכול להאמין בעודו הוא מנתק את אמונתו מהעולם הריאלי ,הרי שהאמונה הזאת נועדה כדי לשפר את חייך בעולם זה, לכן כן תהיה השפעה על היגיון וחשיבה בטח על האדם הממוצע.
נ.ב. אני מודע לכך שישנם אנשים מבריקים שמקיימים הפרדה שכזאת בפועל ואף בהצלחה ,אנשי דת ומדע שפועלים במחקר מדעי צרוף תוך אמונה באל,סביר שחלקם מקיימים הפרדה שכזאת אך לדעתי ההפרדה הזאת היא שבירה ולא אמיתית, מה יקרה כאשר ינסו לחקור את "העל טבעי"?
בנוגע לשאלת ה-אושר מול "פיכחות", למה אתה מעדיף לדעת על פני להיות מאושר? למה הידע הוא המטרה העילאית ולא האושר?
השאיפה האנושית היא להיות מאושר, אנחנו רוצים להרגיש טוב, זו התכלית הטבעית שלנו, שתורמת לקיומנו (אלא אם כן יש לנו פגם גנטי שגורם לנו לחוש הנאה מדברים שפוגעים בנו, אבל בדרך כלל מה שמהנה עבורנו, גם תורם לנו בפועל כפרטים וכמין).
הצורך הוא אבי ההמצאה, לא הרצון לדעת. המדע נרתם בסופו של דבר כדי לספק צרכים, באמצעות הטכנולוגיה.
בקיצור, המטרה שהטבע הגדיר לנו והמטרה שנראה שאנו שואפים אליה (כי זה אך טבעי) היא סיפוק. מה גורם לך לחשוב שצריך לשאוף לידע?
נ.ב. בעניין הזה, אם היית חושב שאושר עדיף, מן הסתם הייתי מציג בפנייך טיעונים בדבר עדיפות הידע. זו שאלה מעניינת שמעסיקה אותי די זמן, ואני בסך הכול מנסה לדון בה איתך, וכיוון שבחרת לצודד בידע, אני אבחר לצודד באושר, וביחד, אני מקווה שנלבן את הדברים (לפחות חלקית).
ולגבי ההפרדה בין הטבעי לעל טבעי, אולי כדי שתקרא את התגובה שלי ל"Born this way" ותבין קצת יותר מה דעתי. בכול מקרה, אני חושב שבהנחה שהעל טבעי נפרד לגמרי מהטבעי, ואין לו שום השלכות או קשר לעולם, לא ניתן לחקור אותו, אבל עצם ההנחה הזאת אינה בוודאי נכונה. (והיא שנויה במחלוקת בין האגנוסטים ה"חזקים" שטוענים שלא ייתכן דיון בדבר קיומו של אל כלל, לבין האגנוסטים ה"רכים" שטוענים שלא ייתכן דיון בדבר קיומו של אל במצב הנוכחי, טכנולוגית, התפתחותית וכו'…)
אם ההנחה הזאת אכן נכונה, בכול מקרה, ניתן לעשות הפרדה מלאה בין כול תחומי החיים לבין האמונה בעל טבעי. למעשה, כול אדם שיודע להשתמש בשכל שלו ולהפריד בין "מה שאני יודע בפועל" לבין "מה שלא ייתכן ואדע אי פעם ואין לו כול קשר למה שאני כן יודע", יוכל לבצע את ההפרדה הזאת.
מצטער על התגובה המאוחרת.
קשה מאוד להגיב על דבר כזה הכול מנוסח מפורט ומוסבר הייטב
עד לרמה שאתה לא יודע מה להגיד.
כאדם מאמין אני מתה לסטור אותך אבל אני אפילו לא יודעת איך לפי ראות עיניי התחושה הזאת להאמין היא טבועה בנו משום שאנחנו יצירי כפיו והוכחות לקימו?
אני רואה את זה בכל דבר בטבע, בסיפורי מלחמה כמעט נסיים, ובעיקר בתורה שבה הכול עם כל כך הרבה רובדים של רמז, דרש וסוד.
הקבלה היהודית מפורסמת בכל העולם, המוסר היהודי הוא הכי נכון אסור לרצוח ומנגד אינך ראשי לנהוג בתמימות ולצפות לנס עליך להשקים ולהרגו.
אם תסכים אני ישמח לשלוח את הקטע הזה לרב שלי ואנסה לסכם לך את מה שהוא אומר
תודה על קריאה נעימה.
כמובן שאני מסכים. אני אפילו מסוקרן לשמוע מה הוא יאמר.
אבל אבקש ממך לא להזכיר את השם שלי.
אני מודה שחלפתי על פני הקטע הזה פעם אחת, ופשוט ויתרתי עליו.
אני מכירה את המחלוקות האין סופיות בעניין. הן עולות בכל שיעור תנ"ך, כשהמורה פולטת איזה 'זה לא קשור לשיעור' בין צעקה לצעקה של תלמידים.
ואני מצטערת על זה שפשוט חלפתי עליו.
כי הדעות שאני מכירה בקשת האמונה הן המאמינים שמביאים הוכחות מהתנ"ך והאתאיסטים שטוענים שאמונה זה טמטום.
מובן שאני לא מכלילה את תכונות כאלה או אחרות על שום אדם שמגדיר את עצמו מאמין או אתאיסט. פשוט בכך התמצו הדעות שאני אישית הכרתי.
הכותרת והנושא נשמע מטיף, אבל הוא ממש לא ככה. ובכלל, מי שאינו מסכים אינו מחויב לאמץ במידיות את הדעה הזו. למען האמת, דעתי בעניין די דומה לשלך. מלבד ששלי קצת יותר…מופשטת, אני מניחה.
בהנחה שלמעשה ייתכן וכולנו למעשה אבנים עם קבוצת תאים פרימיטיביים כלשהם שגזים משפיעים עליהם וגורמים להם לחוש עולם לא מציאותי, שכל זה חלום של ישות אחרת ועוד דברים 'לא הגיוניים' שכאלה, בני האדם מנסים למצוא הגיון. כי אף אחד לא רוצה להבין שהכל יכול להיות אפשרי.
לכן, במקומות שבהם המדע לא מסביר את עצמו, אני נותנת את המקום לאלוהים. ולמה לי שלא? זה ממלא את הצורך שלי להבין, את הצורך שלי בהרגשת ביטחון בעולם הזה ועוד צרכים פסיכולוגיים שהסברת בעצמך.
אני מודעת לכך שהדעה שלי לא פופולרית במיוחד, אבל זה לא מפריע לי. אני מאלה שיכולים להתנגד, לא להסכים ולא להבין דעות אחרות. אבל אני לעולם לא אבטל אותן.
כול עוד זה את לא מחליפה את הרצון שלך להתפתח, לחקור ולהתקדם באל, זה בסדר, אבל אם את אומרת "אני לא מבינה את זה, אז אפשר לעזוב את זה בצד ולהגיד שזה קשור בעניין מיסטי או על טבעי כולשהו." את פוגעת בהתפתחות הגזע האנושי. דעתי.
אני לא ממש 'חוקרת ומתקדמת באל' אבל אני כן בוחנת ושואלת את עצמי שאלות. אני לא 'זורקת' את הקיום שלי על איזה אל רק בשביל לצאת ידי חובה כי 'יש לי הסבר'.
התכוונתי להגיב על המשפט "במקומות שבהם המדע לא מסביר את עצמו, אני נותנת את המקום לאלוהים." כוונתי הייתה לומר שהאל לא צריך לתפוס את מקומם של הסקרנות והרצון לחקור את הלא נודע, כי אם כך יהיה, המדע והמחקר יאטו והאנושות תיפגע.
אחלה, אני יראה לו את זה ביום רבעי הוא נסע עם המשלחת לפולין.
הקראתי את הקטע הזה לחברה שלי והיא אמרה שכדאי לך לקרוא את הספר "מי מפחד משאלות" זה עוסק בעובדות סיכויים וסבירות גבוהה לקיומו של האל
לא קראתי את הספר הספציפי הזה, אך קראתי ספרים דומים. ספרים כאלה, שמנסים לשכנע אותך בקיומו של האל, גדושים בהשארות, אי-הגיון ומניפולציות ממינים שונים. העניין הוא שאי אפשר להוכיח את קיומו של דבר שלא נמצא או מתגלה בטבע (כך שיש לו השפעות ברות מדידה) ולכן אי אפשר לדון בקיומו של האל מנקודת מבט מדעית-אמפירית. אי לכך, ספרים אלא לא רלונטיים לדיון זה.
השערות*
ספרים אלה*